«После Пушкина привозит на себе пушку»: Игорь Кулик о войне и декоммунизации

Сегодня с нами Игорь Кулик, первый директор архива национальной памяти и бывший директор архива СБУ. Это человек, который приложил невероятные усилия для того, чтобы каждый украинец мог узнать правду о репрессированных родственниках. Сегодня мы поговорим о том, почему важно знать правду о преступлениях коммунистического режима, и как это влияет на наше настоящее.

Игорь, расскажите, пожалуйста, о своем жизненном пути: как и когда Вы поняли, что хотели бы заниматься освещением коммунистических преступлений.

Моя общественная деятельность началась в 11-м классе. Я родился и проживал в Луцке, где узнал о деятельности общественной спортивно-патриотической организации «Тризуб» имени Степана Бандеры. Меня фигура Степана Бандеры заинтересовала, и я присоединился к этой организации. Затем, пока был студентом исторического факультета в Луцке, был активным участником различных патриотических сред.

Позже второе прикосновение к вопросу поисков и попыток рассказать людям о преступлениях коммунистического режима состоялось уже после революции достоинства, когда в 2014 году имел честь возглавлять архив СБУ. Тогда один случай показал мне результат того, что я делаю. Пришла в читальный зал архива СБУ дама уже почтенного возраста, которая искала информацию о своем репрессированном отце. Она его не помнила. В семье не осталось никаких вещей, поскольку боялись, что фотографии или какие-то другие вещи приведут к тому, что за «врага народа» будут отвечать другие родственники. Она нашла это дело на своего отца. Все, что она знала — что он был арестован в 37-м году и исчез. Она через 70 с лишним лет начала читать это дело и начала понимать, что и как. Это такой показатель того, что люди хотят познать правду, люди хотят знать, что происходило, несмотря на то, сколько прошло лет.

Некоторые говорят: «да это уже было давно, уже почти 100 лет назад» или «не надо ворошить прошлое». На самом деле надо ворошить прошлое, потому что для человека важно понимать свое прошлое, для человека важно понимать правду о своих родных. И действительно понимать, что происходит.

В одном из своих интервью Вы сказали, что для украинцев коммунизм — это не то, что закончились в 91-м году, а сегодня мы имеем дело с видоизмененным коммунизмом, «рашизмом». Расскажите, пожалуйста, почему Вы считаете, что путинский режим наследует коммунистическую идеологию.

Надо четко понимать, что Путин является воспитанником этой идеологии, причем не просто человеком, который вырос, окруженный коммунистическими маркерами. Он — человек, который работал в одном из столпов коммунистического режима — речь идет о КГБ, о политической спецслужбе. И, очевидно, это наложило на него свой отпечаток: стремление восстановить СССР, который без Украины невозможен, это как раз важная задача Путина, который хочет это все сделать. На самом деле когда я говорю «Путин» — это не только вопрос о Путине, это вопрос вообще всего российского мышления.

Даже если посмотреть на оппозицию: они сыпятся, когда встает вопрос о Крыме, когда встает вопрос о восстановлении Советского Союза. Путин сейчас пытается установить эту идеологию на всей новооккупированной территории Украины. Поэтому для украинцев вопрос коммунизма продолжается. (...) По моему глубокому убеждению, рашизм — это продолжение коммунизма. Рашизм стал возможен на территории России. Затем это экспортируется на наши территории, которые сейчас оккупировала Россия — именно потому, что коммунизм не был осужден, что над одной из тоталитарных идеологий не состоялся суд. Когда мы не можем четко дать свою оценку, когда не можем разделить на добро и на зло, четко сказать, что коммунизм — это зло, это привело к тому, что, фактически, идеология коммунизма (но сейчас под названием рашизм, русский мир) продолжает существовать.

К сожалению, мы видим, что и западный мир до конца не понимает тоже, почему это стало возможным, и мы не видим той достаточной поддержки, которую мы хотели бы видеть. И это вопрос не только каких-то договоренностей, переговоров, перемирия и тому подобное.

Итак, как говорить с россиянами... А как говорить с нашими украинцами, которые живут на востоке и которые даже сейчас до сих пор поддерживают Россию, ностальгируют по Советскому Союзу? Как считаете, они не хотят знать правду, боятся признать, что все это было огромной ошибкой, или просто не понимают, недостаточная осведомленность? Как с ними работать после деоккупации?

Простого ответа, почему до сих пор есть те люди, которые ностальгируют по СССР, нет. (...) Есть какая-то часть людей, которые выросли на этой идеологии, которые не чувствуют себя по-другому. В основном это люди почтенного возраста, молодость которых прошла в Советском Союзе, и какая бы ни была молодость, но это один из лучших этапов их жизни, и поэтому они готовы это поддержать.

Очевидно, что чем больше на восток, чем ближе к России, тем количество людей, которые поддерживают Россию и жалеют о распаде Советского Союза, больше. Акцент надо делать собственно на молодежь, в первую очередь та молодежь, которая является учениками в школах, в следующую очередь говорить о той молодежи, которая в высших учебных заведениях. И третьей целевой аудитории я бы видел тех государственных служащих, тех людей, которые работают в органах местного самоуправления, с тем, чтобы они понимали, какое государство они должны строить.

Учителя, преподаватели должны быть теми людьми, которые должны доносить до конечного потребителя тот продукт в виде каких-то фильмов, в виде каких-то популярных роликов, документальных фильмов длинных, популярных роликов покороче. Организовано, централизованно органами государственной власти, которые за это ответственны: Институт национальной памяти, Министерство образования, Министерство культуры.

Это на самом деле был бы действенный механизм, потому что, знаете, в свое время говорили о том, что достаточно построить сильную экономику, показать, какая Украина большая и мощная, и этого будет достаточно, чтобы люди к нам вернулись. На самом деле нет. (...) Играют ли деньги большую роль? Да, но никакие деньги не способны убедить человека, если он имеет сильную идеологическую базу, если он имеет веру, подкрепленную внутренним восприятием, собственными эмоциями, веру в свое государство, любовь к своей родине. (...)

Эта война, по моему глубокому убеждению, не за месторождение, не за какие-то конкретные географические территории, хотя это тоже, очевидно, есть, но в первую очередь это война за людей и за их сознание.

Есть такое мнение, что затягивание декоммунизации частично способствовало войне и российской оккупации части Украины. Что Вы об этом думаете?

Если говорить о декоммунизации, мы тоже живем в определенном пузыре и у нас восприятие, что декоммунизация началась только с 2015 года, когда был принят пакет законов (...) об осуждении коммунистической и националсоциалистической тоталитарных идеологий. На самом деле надо понимать, что декоммунизация в Украине происходила несколько раз и она как раз начиналась тогда, когда были такие тотальные изломы в истории Украины, то есть впервые волна декоммунизации начиналась как раз на изломе распада Советского Союза и создания независимого государства. Тогда она была в большей степени на западе Украины, она была проведена не до конца, хотя в то же время в Киеве были переименованы станции метро, около 15-ти станций, был снесен памятник Октябрьской революции.

Вторая волна началась уже после следующей революции. Студенческая революция так же сопровождала процесс изменений от Советского Союза к независимой Украине. Следующая Оранжевая революция привела к тому, что Ющенко, который пришел к власти, начал делать акцент на голодоморе и тогда так же в рамках тех законодательных актов, указов президента было прямое указание органам местного самоуправления, государственной власти демонтировать те памятники, переназывать те улицы, которые были названы в отношении тех людей, которые непосредственно были причастны к голодомору, геноциду 32-33 годов.

И третий уже такой самый большой и самый емкий процесс декоммунизации начался уже после очередной революции, Революции достоинства Евромайдана, когда в 2015 году состоялось принятие законов. (...)

Но на самом деле это не только о памятниках. Было демонтировано около 2500 памятников с 2015 года, и из них более половины, почти 1300, это были памятники, посвященные непосредственно Ленину. Эта определенным образом «шизофрения» общества, когда с одной стороны в школе ты учишь о том, что голодомор, геноцид 32-33 годов организовала Советская власть, и в то же время ты жил в городе Днепропетровск и проходил мимо памятника Ленину или других коммунистических деятелей... Это как раз накладывало свой определенный отпечаток и, очевидно, что общество до конца не могло четко осознать и четко определить свое отношение к Советскому Союзу. (...) Это то явление, которое принесло очень много негатива, принесло миллионы смертей, погибли миллионы людей. И задача любого человека: ты получил негативный опыт — твоя задача сделать так, чтобы этот опыт больше не повторялся в будущем, и чтобы твои потомки так же, понимая эти ошибки, сами не набивали шишки на этом.

Можем ли сказать, что полномасштабное вторжение стало в первую очередь результатом того, что в нашей стране не до конца произошла декоммунизация в головах?

Я позволю себе немножко подправить ваш вопрос, потому что выглядит так, что украинцы виноваты в том, что вовремя не провели декоммунизацию, и поэтому они подверглись этому нападению. Я бы ставил вопрос по-другому. Не украинцы виноваты в нападении. Это нападение было неотвратимым. Это произошло потому, что политика России (или мы говорим под названием Российская Федерация, или Советский Союз, или Российская империя, или Московия — любые, неважно какое название, это лишь форма, суть, содержание оставалось одно и то же), ее задача захватить как можно больше территории и уничтожить местное население. И украинцы были одними из тех, кого россияне пытались тотально уничтожить. Все знают о нацизме и говорят о миллионах жертв со стороны нацистов, но нацизм существовал с 1933 по 1945 год, зато советская коммунистическая идеология длилась примерно 70 лет, то есть, грубо говоря, в пять раз дольше. Количество жертв со стороны коммунистических идеологий очевидно больше и поэтому нападение и попытка захватить Украину, подмять под себя Украину — очевидно этот риск был всегда.

Поэтому отнюдь декоммунизацией мы бы не могли отменить или ликвидировать это нападение. Другое дело, что если бы мы до конца понимали (под словом «мы» имеется в виду как можно большее количество населения Украины), что собой представляет идеология русского мира и насколько эта идеология калькирует идеологию коммунизма, возможно, тогда мы имели бы меньше жертв: люди бы не оставались, возможно, на оккупированных территориях, до конца не понимая, что происходит. (...)

И дальше они не понимают, что на самом деле история — это не просто школьный предмет, история не просто то, что происходит в прошлом, а собственно история — это то, что имеет способность повторяться. История хорошая учительница и она любит повторно задавать то же домашнее задание, если ты его плохо выучил. Мы имели бы, наверное, лучший этап развития, если бы мы до конца понимали этот вопрос декоммунизации. Но мы движемся так как движемся. Я считаю, что все равно наш этап развития движения в Европе является положительным. Жаль, что война нам в этом помогла, но мы имеем такую ситуацию, которую сейчас имеем.

Как Вы оцениваете результаты того, какие изменения произошли в Украине за 10 лет с того момента, как был принят закон о декоммунизации? Что еще нам необходимо сделать?

Декоммунизация, которая происходила за первые 30 лет независимости Украины — это была декоммунизация очевидных вещей. Потому что памятник — это то, что ты видишь, улица — это то, что ты слышишь... То есть это то, что ты вполне можешь, грубо говоря, нащупать. И с этими такими очевидными вещами работать, с одной стороны, легче. Значительно сложнее и значительно более долгий период времени нужно работать с декоммунизацией уже второго уровня, второго этапа. Как хотите это называйте: собственно это то, что остается в головах. (...)

Поэтому этот процесс не так легко описать ни в цифрах, ни в каких-то вещах. Но это отход от того тоталитарного прошлого, отход от попытки наказать к попытке помочь, проконсультировать, предупредить. Это можно видеть во всем, начиная от деятельности полиции, заканчивая вещами, связанными с отношениями между людьми. (...)

Это работа на десятки лет. И здесь в помощь начинает работать очень похожий момент, который называется деколонизация. То есть это как раз попытка избавиться не только от тоталитарного советского прошлого, но и избавиться от тоталитарного прошлого со стороны Российской империи, от тех всех пушкинов, лермонтовых, от «великой русской культуры», которая на самом деле после Пушкина привозит на себе пушку. Как пел один известный исполнитель: «здесь русские песни поют, это наша земля». (...)

Кстати, консерватория имени Чайковского в центре Киева...

Если говорить вообще о Киеве и о центре, и о том, насколько полномасштабная война влияет или не влияет на то, как воспринимает общество, и с другой стороны, как власть готова решать какие-то сложные проблемы.

До 2022 года, до начала полномасштабного вторжения, была большая дискуссия относительно того, что делать с могилой Ватутина в Мариинском парке, поскольку он связан и должен быть его памятник с одной стороны, демонтирован, но, с другой стороны, это сложный кейс, потому что там действительно, якобы, могила. С другой стороны, что делать с памятником Щорсу возле центрального железнодорожного вокзала, потому что это, якобы, хорошая скульптура.

И вот после 22-го года, после полномасштабного вторжения, сразу нашлись возможности в органах государственной власти демонтировать эти памятники. То есть эта дискуссия, которая длилась перед тем несколько лет, уже подготовила почву для таких правильных и крайне необходимых решений.

Я думаю, что дискуссия о том, должна ли называться консерватория именем Чайковского, или ее переназовут на Лысенко или кого-то другого, или вообще, возможно, не будут называть именем кого-то, потому что это тоже определенным образом маркировка территории, которая очень часто характерна больше для тоталитарного режима, чем для демократического. Что от этого меняется, если мы назовем консерваторию именем кого-то? Станем ли мы от этого больше уважать или Лысенко или кого-то другого, или Лысенко для нас станет большим светочем в вопросе музыкального искусства? Нет. Но очевидно, что оставлять консерваторию именно имени Чайковского — это неправильно.

Вы говорили о домашнем задании, которое дает история. Видимо первая часть декоммунизации — это то, что для нас сделала и делает власть. А вторую часть домашнего задания должны добросовестно делать мы сами. Потому что никто не будет проверять, какие на самом деле ты песни поешь, русские они или не русские. И что ты читаешь, что ты слушаешь. Так что это уже, пожалуй, более долгий такой сознательный процесс, который должны делать сами люди, работу над собой проводить.

Вопрос заключается в сознании людей, насколько они собственно готовы от этого отказаться, но здесь так же надо оказывать какую-то определенную помощь: то есть показывать, способствовать развитию украинского, начиная от украинской музыки. (...) Появляется украиноязычный исторический контент. Говорим о детской аудитории и создании для них каких-то развивающих видео, мультфильмов и так далее, это тоже появляется. (...) Свято место пусто не бывает.

Вы работали долгое время в архивах. Расскажите, пожалуйста, что Вы видели и наблюдали. Как правда о репрессированных родственниках меняет мировоззрение людей? Возможно, были какие-то истории, которые запомнились.

Мы создали короткие пять роликов, как искать информацию о своих репрессированных родных. И самый длинный — последний пятый ролик. Он как раз — это уже конкретно кейс конкретного человека, который от своего имени рассказывает, как искать информацию о своих родных. В этом пятиминутном ролике есть не только алгоритм действий на практике, как он нашел информацию о своих родных. (...) А там есть и очень интересный момент, который ярко показывает то, как меняется отношение человека (...) после того, как он ознакомился с делом на своего репрессированного родственника. (...)

Четче становится понятно, почему политика России в отношении украинцев такая, почему в Буче произошла эта масакра, почему в Мариуполе, в Изюме, в других городах происходило уничтожение украинцев. (...) Люди после этого начинают лучше понимать важность истории, то есть то, что история на самом деле может показать и дать возможность лучше понимать настоящее. Поэтому я всегда призывал и призываю к тому, чтобы идти в архивы, не бояться архивов, искать информацию о своих родных, потому что иногда ответ на вопрос, который нам не может дать настоящее, скрывается в тех документах, которые хранятся в архиве. И это может звучать в определённом смысле немного мистически: ваши родные, ваши предки иногда тоже дают вам определённые такие сигналы, дают определённые символы, которые дают вам, с одной стороны, лучше себя понять, с другой стороны понять всю ту ситуацию, что происходит вокруг вас.

Как Вы считаете, достаточно ли в Украине и в мире в целом сделано для того, чтобы осветить преступления коммунистических режимов: и современные, и прошлые?

(...) Давайте выйдем на улицу и спросим любого прохожего, как он относится к нацизму. Он, очевидно, будет говорить, что это зло: состоялся Нюрнбергский процесс (это не так юридический, как политический процесс, который четко сказал, что нацизм — зло), архивы нацизма максимально открыты, установлены фамилии жертв и установлены фамилии палачей-исполнителей, и эти исполнители понесли заслуженное наказание, любая попытка реабилитировать нацизм в любом виде сейчас — это уголовное наказание. (...)

Зато такого четкого и однозначного отношения негативного к коммунизму у нас нет. Я говорил, что у нас есть 11-12 процентов людей, которые и дальше открыто говорят, что они жалеют о Советском Союзе, то есть они и дальше поддерживают фактически идеологию Советского Союза. Поэтому нам, очевидно нужен «Нюрнберг-2», нам нужен второй суд. (...) Нам нужен этот суд, и осудить не только людей конкретных, начиная от Путина заканчивая его политически-военной элитой и всеми теми, кто к тому был непосредственно причастен, но нам важно осудить этот режим. (...)

Сегодня Китай создает такой миф: мы коммунистическая страна, но насколько мы хорошо, стремительно развиваемся, люди счастливы, экономика идет вверх... Через такие инструменты, как институты Конфуция (...) ведется пропагандистская работа с насаждением коммунистической идеологии. Как Вы считаете, какой должен быть баланс между сотрудничеством с коммунистической страной и осуждением коммунизма?

Я не могу дать вам ответ относительно школ Конфуция (...), но коммунистическая и любая другая тоталитарная идеология работает не только прямыми грубыми военными методами, она работает и мягкими методами. То есть она свою идеологию, свою пропаганду, свое влияние распространяет через разные вещи, это могут быть какие-то торговые экономические представительства, это могут быть научные институты, это могут быть какие-то образовательные учреждения.

Для сравнения, если мы берем заведения, например, славистики, которые до сих пор есть в Европе, которые якобы должны исследовать вопрос что такое славистика (...), они до конца не могут себя четко позиционировать. Почему? Потому что это на самом деле скрытые механизмы того, как Россия пытается популяризировать свою идеологию. (...)

Думаю, что Китай работает где-то похожими методами. (...) Конкретный пример, который связан с Ковидом: все вроде понимают, что он пошел из лаборатории в китайском городе Ухань, но Китай не готов помочь понять, откуда началась эта эпидемия, почему она возникла, почему она так распространилась. Это тоже один из признаков того, что любая тоталитарная система сама по себе закрыта.

Тотально сотрудничать с Китаем, как с носителем коммунистической идеологии, очевидно, что не нужно, то есть здесь надо быть очень осторожным, очень внимательным. Надо понимать, что это тот игрок, который, увидев слабость России и то, как Россия тратит огромные ресурсы на войну и пытается захватить Украину, сейчас пытается попытаться господствовать во всем мире и бросать вызов Америке и всем остальным. Поэтому мы, вместо того, чтобы попасть под влияние России, которая действует военными методами, можем попасть под влияние Китая, который делает всё более «изысканно», дипломатичнее, «элегантнее» в виде мягкой силы.