Джон Гамильтон: Не думаю, что Трамп хочет быть человеком, который потерял Украину

Сегодня наш гость — Джон Гамильтон, бывший американский дипломат с многолетним опытом работы в Государственном департаменте США.

Он служил в посольствах и миссиях США в нескольких странах НАТО, занимал должность старшего советника по вопросам ресурсов, планов и политики в офисе государственного секретаря. А также был директором по связям с общественностью в Бюро по делам Ближнего Востока.

Господин Гамильтон — большой друг Украины, и сейчас активно помогает украинцам, сотрудничая с вашингтонскими общинами и организациями, которые поддерживают нашу страну.

Сегодня мы поговорим с Джоном о том, что победа Дональда Трампа и его назначение могут означать для отношений США с Украиной, Европой и Азией.

Не могли бы Вы начать с рассказа о себе и своем опыте?

С удовольствием. Я был американским дипломатом в течение 28 лет, проведя много лет в Государственном департаменте. Я также работал в посольствах и миссиях в европейских странах, в частности в Бельгии, Германии, Дании и Турции. А после многих лет работы в дипломатии я ушел в бизнес, но продолжал контактировать с Государственным департаментом и опосредованно занимался иностранными делами. Иногда я работал в телекоммуникационной компании AT&T. Я возглавлял делегацию в Киев. Это был 2018 или 2019 год. Мы говорили с заместителем министра о потенциальной продаже им большой сети AT&T, поэтому я провел в Киеве целый день. Тогда меня очень заинтересовала Украина, и мне показалось, что Киев — прекрасный город, который меня на самом деле заинтересовал. И этот интерес не угас.

Как начали интересоваться Украиной, расскажите немного об этом пути?

Он начался, как я уже упоминал, из-за командировки в Киев. Затем, в мае 2022 года, когда началась война, мы с несколькими старыми друзьями отправились в путешествие по Польше и Восточной Европе. Во время него я встретил много европейцев, много украинских беженцев. Я не думаю, что когда-либо встречал столько украинцев, кроме той поездки в Киев за несколько лет до войны. И меня украинцы на самом деле очень впечатлили. Меня тронули их истории о том, как им пришлось бежать. Они показались мне очень образованными, очень утонченными, очень милыми людьми, которые пережили ужасный опыт, и это меня заинтересовало. Когда я вернулся в США, я также встретил украинцев здесь. В конце концов, я обдумал это и понял, что украинцы очень образованные, очень умные, очень способные. Многие из тех, с кем я встречался, имеют дипломы о высшем образовании, но у них есть один огромный недостаток — это неспособность говорить по-английски с той скоростью, которая необходима для того, чтобы занимать профессиональные должности в Соединенных Штатах. У нас в основном не многоязычная страна, и если вы хотите добиться успеха, особенно на более высоких уровнях, очень важно знать английский. Поэтому я решил начать преподавать украинским беженцам в США, в частности в Вашингтоне, английский язык и помогать им совершенствовать их английский. И я думаю, что это им очень помогает. Некоторые из них уже начинают достигать успехов в жизни здесь.

Давайте поговорим о недавних выборах в США. Как вы оцениваете выбор Трампа и его назначения на ключевые должности в администрации? Что они говорят о его политических приоритетах?

Позвольте мне в начале предупредить: все, что я скажу в этом интервью, никоим образом не связано ни с кем в администрации Байдена или Трампа. Я больше не являюсь государственным служащим и я просто излагаю собственное мнение, основанное на том, что я читаю и что я слышу вокруг себя. А теперь о назначении. Я думаю, есть несколько характеристик, одна из которых заключается в том, что они очень лояльны к Трампу, они были с ним на протяжении всей предвыборной кампании, некоторые, возможно, были с ним в первой администрации или были его сторонниками в течение длительного времени. Во-вторых, они, очевидно, консерваторы. Я имею в виду, что они полярно противоположны многим чиновникам, которых назначал Байден, которые в основном были прогрессивными. И, что интересно, с точки зрения бывших государственных служащих, назначенцы Трампа в основном не принадлежат к бюрократической системе. Иными словами, это не люди, которых как-то продвигали по служебной лестнице в рамках бюрократической системы, пока они не стали ее руководителями. Они почти все пришли извне. Например, Уолтц — советник по национальной безопасности работал в предыдущих администрациях, но многие другие, такие как Гегсет и Джей Ди Вэнс, не являются типичными продуктами правительственной бюрократии. Я думаю, это потому, что Трамп действительно хочет сосредоточиться на том, чтобы изменить бюрократию, изменить многие из их задач, а также, безусловно, уменьшить много расходов.

Илон Маск, который возглавит Депертамент повышения эффективности правительства, заявил, что сократит около двух триллионов долларов расходов из шести триллионов, которые мы тратим на правительство. Поэтому я думаю, что Трамп собирается сосредоточиться на многих внутренних структурных реформах и своеобразной перезагрузке миссии, как он это видит. Я думаю, что он будет много сосредотачиваться на внутренних делах, но мир не стоит на месте, пока он занимается всеми своими внутренними делами.

Поэтому, что можно сказать о его назначении на должности советника по национальной безопасности, государственного секретаря, министра обороны и так далее? Я думаю, что я бы сказал это так: Марко Рубио, назначенный на должность государственного секретаря, является ястребиной фигурой, что означает, что он придерживается мнения, что мы не должны позволять внешнему миру давить на нас. Однако, похоже, нет больших разногласий относительно его способности проводить стабильную внешнюю политику. Такие люди, как Уолтц, имеют очень ястребиную позицию опять же в отношении Китая, и в новой администрации будет много внимания уделено Китаю и своеобразной перезагрузке внешней политики. Также новый директор ЦРУ Рэдклифф также известен тем, что очень сосредоточен на китайской угрозе. (...) Я пытаюсь сказать, что, по моему мнению, Трамп хотел бы сосредоточиться на внутренней политике, но, очевидно, ему придется иметь дело с остальным миром, и, возможно, это то, о чем вы хотели бы поговорить сейчас.

Какой будет внешняя политика?

Думаю, что Трамп сосредоточится на глобальном обзоре мировых проблем, пересмотрит их и расставит новые акценты на определенных сферах, а другие сферы получат меньше внимания. Я расскажу о некоторых из них. Во-первых, я считаю, что его внешняя политика будет очень глобальной. Одно, что, по моему мнению, иногда забывают люди за рубежом, это то, что Соединенные Штаты действительно являются глобальной мировой силой и должны заботиться о вещах во всем мире. Европейцы, например, несмотря на свою историю вовлеченности в другие части мира, сейчас мыслят, в основном, исключительно в контексте Европы с геостратегической точки зрения. Когда они смотрят за границу, то думают больше о торговле и подобных вещах. Но для них Япония и Китай кажутся гораздо дальше, чем для американцев. Поэтому администрация Трампа также будет смотреть на мир в целом.

Какие же это элементы геостратегии? Я думаю, они сосредоточатся на балансе сил в мире. Какой баланс сил в Европе? Вы знаете, что это означает для Украины и нашей поддержки Украины — мы до этого дойдем. Но они также будут обеспокоены такими вопросами, как Китай, пограничные споры с Филиппинами и другими странами, а также усилиями Китая захватывать большие части Тихого океана для поддержания своих экономических и геостратегических целей. Поэтому политические, военные и геостратегические вопросы, как бы вы их ни охарактеризовали, будут для них очень важными.

Однако, я также думаю, что экономические вопросы станут чрезвычайно важными. Думаю, Трамп и его сторонники имеют ощущение, что мы позволили американскому бизнесу и экономической ситуации прийти в упадок, стать слабее, в пользу некоторых неэкономических политик, которые мы проводили в разных частях мира. Мы как-то отдавали то, что они считают, не должны были отдавать.

Я думаю, что Трамп будет больше сосредоточен на том, что является одним из его девизов: «Америка превыше всего». И в лагере Трампа есть ощущение, что всегда существует баланс между тем, что хорошо для человечества, и тем, что хорошо для Америки. Они во многом пересекаются, но они также отличаются. Я думаю, что есть ощущение, что администрация демократов была слишком сосредоточена на том, что хорошо для мира, человечества и большого количества людей, а не на том, что хорошо для американских граждан, которые избрали Трампа на должность и оплачивают счета в Соединенных Штатах. Поэтому, например, по глобальному изменению климата, я думаю, они видят, что это один из тех пунктов, который якобы на благо мира, но стоит нам слишком дорого и ставит нас в невыгодное экономическое положение с такими странами, как Китай и Индия. Поэтому я думаю, что будет новый фокус на торговых сделках, торговом взаимодействии, и в целом я думаю, что рефлекс Трампа — смотреть на вещи с точки зрения сделки. Другими словами, если вы хотите, чтобы мы что-то сделали, вы должны объяснить нам зачем.

Позвольте мне привести вам пример. В случае с некоторыми латиноамериканскими странами мы предоставляем иностранную помощь основываясь на том, что люди в ней нуждаются: они бедны, у них нет воды, нет еды, и это человеческий долг — помочь им улучшить их жизнь. А с другой стороны во многих случаях эти страны являются источником большого количества нелегальных иммигрантов в Соединенные Штаты, и это создает много проблем. С точки зрения правительства есть несколько проблем в решении этого вопроса. Прежде всего, во многих случаях они не препятствуют выезду своих иммигрантов. Другими словами, это проблема для нас, что они не развиваются, и что они не могут удержать своих иммигрантов. Вместе с тем, когда мы ловим этих людей в Соединенных Штатах и хотим отправить их обратно... но их родина должна принять их. Если они не принимают их обратно, мы имеем дипломатическую проблему. Поэтому я думаю, что логика позиции Трампа в том, что мы не собираемся просто помогать этим людям в латиноамериканской стране, потому что они заслуживают этого. С другой стороны, они очень усложняют жизнь нам, потому что они не хотят принимать обратно своих нелегальных иммигрантов из Соединенных Штатов. Поэтому мы прекратим давать им деньги, хотя они в них нуждаются, если они не примут обратно этих иммигрантов. Поэтому именно на такой внешней политике, основанной на соглашениях, я думаю, Трамп будет гораздо больше сосредоточен, и я думаю, что он также будет больше сосредоточен на более простых и понятных приоритетах с точки зрения того, что является важным для Соединенных Штатов. Поэтому, например, если в правительстве США возникнет коллизия между приоритетом прав человека и экономикой, я подозреваю, что экономика будет гораздо важнее в этом расчете, чем это было при администрации Байдена. Поэтому такой тип соглашений базируется на простом расчете. Например, мы хотим три вещи, и мы готовы дать вам три вещи взамен. Но если мы не получим наши три вещи, вы не получите ваши три вещи, вы не получите ничего просто так.

Также я думаю, что будет больше внимания уделено Азии. С геополитической и экономической точки зрения будет гораздо больше внимания уделяться этому. Я думаю, Трамп будет гораздо более жестко относиться к Европе чем предыдущие администрации. Под этим я имею в виду, что он говорит о введении пошлин на европейские товары и, что еще важнее, на геостратегическом уровне. Я думаю, что он думает примерно так: у нас есть геостратегические проблемы в Европе, а также в Азии. В Азии у нас есть некоторые сильные союзники, такие как Япония, но у нас также есть самая большая геостратегическая и экономическая угроза, с которой сталкиваются Соединенные Штаты, и там не так много сильных стран. Теперь перейдем к Европе. У нас есть страны, которые богаты, которые сильны, но они не делают своего вклада в оборону, поэтому с американской точки зрения они должны делать больше для решения проблем, с которыми сейчас сталкивается весь Запад в Европе, особенно с Россией и, возможно, с Ираном, поэтому я думаю, что будет приложено гораздо больше усилий, чтобы действительно надавить на европейцев, чтобы они взяли на себя большее финансовое и военное бремя в Европе, чем это было при предыдущих администрациях. Это такой общий обзор, как мы говорим в дипломатии, ситуации, с которой, как я вижу, Трамп, вероятно, будет иметь дело.

Вы упомянули о Китае, давайте поговорим об этом больше. Как вы думаете, как будут развиваться отношения с Вашингтоном, учитывая, что он обещает развязать торговую войну с Китаем и, очевидно, увеличит помощь Тайваню?

Что ж, я думаю, это трудно предсказать, в частности потому что, это не полностью зависит от Соединенных Штатов. Китай — это большой игрок в экономическом и геостратегическом плане в мире, поэтому многое не зависит от них. Я думаю, что с точки зрения Запада и, конечно, с точки зрения США, люди, которые пытаются нарушить так сказать статус-кво, — это китайцы, а не американцы, поэтому, например, это китайцы наполняют мир большим количеством промышленных товаров, это китайцы подталкивают азиатские страны к уступкам в экономическом и геополитическом плане, в плане границ и тому подобных вещей. Поэтому на самом деле вопрос в том, насколько китайцы будут давить дальше, и, во-вторых, что собираются делать Соединенные Штаты. Поэтому я думаю, что Трамп опять же может сосредоточиться на взаимовыгодном подходе. Его взгляд на внешнюю политику очень близок к тому, что я бы назвал персоналистическим в том смысле, что он хочет заключать крупные сделки с крупнейшими лидерами, поэтому если он сможет достичь большого взаимопонимания с главой Китая, то это может привести к общему улучшению отношений. С другой стороны, они могут сорвать такое соглашение, и это может привести к большим проблемам.

Так на каких сферах Трамп собирается сосредоточиться? Прежде всего, это экономика (...) Трамп говорит о пошлинах для защиты американской промышленности. Я думаю, что он, вероятно, сделает кое-что из этого. Безусловно, он сосредоточится на безопасности в Азиатско-тихоокеанском регионе. Например: Филиппины, Вьетнам и другие страны. Я думаю, что они будут развивать более тесный альянс или полуальянс со многими из этих стран. И это зависит от того, насколько жестко давит Китай. И я думаю, что многое из того, что США делают в этой сфере с азиатскими союзниками, в значительной степени является реакцией на давление, которое Китай оказывает на регион. Я не думаю, что США являются там агрессором. Трамп также будет больше сосредоточен на таких вещах, как кибербезопасность. Китайцы скандально известны количеством кибератак на американское правительство, американские компании, на всех, а также на страны Запада в целом, поэтому я думаю, что он будет пытаться быть более решительным в этом вопросе. Он, вероятно, поддержит Тайвань. Думаю, он будет меньше внимания уделять правам человека, чем это было при предыдущих администрациях. Поэтому я думаю, что направление американо-китайских отношений будет зависеть больше от китайцев, чем от Трампа, потому что мы стараемся поддерживать своеобразный статус-кво, который, по нашему мнению, работает в Азии для торговых режимов и подобных вещей, национальных границ, с которыми китайцы не соглашаются во многих случаях. Поэтому именно они настаивают на изменении статус-кво. Если перейти к Европе, все знают о все более тесных отношениях между Россией, Китаем и Ираном, о том, что они пытаются разработать альтернативу тому, что они считают глобальным мировым порядком, в котором доминирует Америка. Я думаю, что это работает для большинства стран, считаю, что это работало исторически очень хорошо, но эти страны не думают, что это придает им достаточно большую роль в мире, и они хотят это изменить. Поэтому опять же, мы должны смотреть на то, кто пытается нарушить статус-кво и как. Это не вопрос обвинения, это вопрос понимания динамики происходящего. Поэтому многое будет зависеть от Китая, насколько агрессивным он будет и в дальнейшем.

Джон, вы большой друг Украины. Наблюдаете ли вы, что американская поддержка нашей страны растет на протяжении войны? Или она постепенно угасает?

Я думаю, что она достаточно стабильна на самом деле, в том смысле, что есть большая поддержка Украины, а также украинцев. Я думаю, что украинцы, которые приехали в США, это люди, о которых я говорил, в целом произвели хорошее впечатление, то есть их воспринимают как достойных людей. А вот объем освещения войны в новостях уменьшился, но он все еще остается достаточно значительным.

Я думаю, что это просто следствие уменьшения новостного цикла и очень короткой продолжительности внимания прессы и ее желания найти что-то новое, чтобы продать больше газет или продать больше эфирного времени. То есть поддержка на бытовом уровне, среди людей остается стабильной. Но не забывайте, что Украина очень далеко для американцев, а для европейцев она вроде бы близка, особенно если вы из Польши. А вот для американцев Украина очень далека, поэтому я не хочу преувеличивать уровень поддержки, которую американцы имеют в отношении Украины, они, безусловно, чувствуют ее. Но здесь нет большого количества украинцев, которые бы подталкивали все ступени правительства оставаться вовлеченными. Это не Мексика по соседству. Поэтому это довольно скромный, но стабильный уровень поддержки.

По Вашему мнению, способен ли Трамп остановить войну? На каких условиях и когда?

Я хотел бы знать ответ на этот вопрос, как и многие другие люди. Но я бы сказал, что он определенно не сможет сделать это сам без Путина и Зеленского. Несмотря на то, что говорят россияне, мы не являемся сторонами войны. Мы помогаем нашим союзникам, но мы не воюем в Украине, поэтому мы не являемся на самом деле стороной в войне. Опять же, я не владею большим количеством внутренней информации о том, насколько экономика России страдает или не страдает от войны, или под каким давлением Путин себя чувствует, чтобы показать успех в войне, но, конечно, на поле боя сейчас у него нет большого стимула для заключения мира. Так что это действительно вопрос. Я не знаю, о чем думает Зеленский. Он должен был бы согласиться с предложениями в трехсторонних или многосторонних переговорах.

Если отвечать коротко: нет, я не думаю, что он может закончить мировую войну самостоятельно быстро или за какой-то короткий промежуток времени. Я думаю, что он пойдет на это и попытается это сделать. Но опять же, в рамках взаимовыгодного подхода. Другими словами, Россия даст вам это, если вы сделаете то. И конечно это должно быть скоординировано с Зеленским или с украинским правительством или даже идти от украинского правительства. Я думаю здесь на самом деле два вопроса (...): что Запад собирается предложить Путину или что Запад собирается сделать Путину, пригрозить как-то или что-то такое, чтобы положить конец войне. Я думаю, что это очень сложный вопрос.

Я не могу предположить, что Трамп сделает... но я не думаю, что, например, просто гипотетически, хотя никогда не следует быть гипотетическим... Мне трудно представить, что кто-нибудь из американских президентов скажет, что мы пойдем на войну с Россией , если вы не уберетесь из Украины. Честно говоря, я лично думаю, что это не обсуждается. С другой стороны, я думаю, что Трамп склонен попытаться завершить войну, потому что он действительно хочет уделить внимание другим вещам, кроме украинской проблемы. У него есть внутренняя повестка дня, на которой он хочет сосредоточиться, есть азиатская повестка дня, на которой он хочет сосредоточиться, есть экономическая повестка дня и другое. Но, я имею в виду, было бы глупо со стороны Трампа вдруг сказать, что Путин ничего нам не даст, и мы просто прекратим помогать Украине, потому что я считаю, что Трамп не хочет второго Афганистана. Помните несколько лет назад, когда Байден уводил нас из Афганистана, это был полный провал и катастрофа, и выглядело так, будто это сделал слабый президент, и это стоило Байдену победы на выборах.

Я не думаю, что Трамп хочет быть человеком, потерявшим Украину, и мы бы каждый день видели по телевизору кадры, как россияне казнят украинцев. Я думаю, что в Белом доме будет много людей, которые будут ему говорить, что ты не можешь уйти из Украины, поэтому я думаю, что этот страх может быть преувеличен в международном сообществе. Я только что прочитал в Wall Street Journal, что Волц, будущий советник по национальной безопасности, встретился в Белом доме, где он выразил свою определенную поддержку решению администрации Байдена позволить Украине использовать американское оружие большой дальности в России, поэтому это уже движение больше в направлении поддержки Украины.

Как, по-вашему, будут развиваться отношения между США и Украиной в будущем, после войны?

Это во многом зависит от того, как закончится война и какова ситуация в Украине. Есть еще один момент: я думаю, что, если война закончится не совсем удовлетворительно для Украины, а это почти наверняка произойдет, то есть, другими словами, будут внедрены по крайней мере временные территориальные уступки или, скажем, Украина должна пообещать не вступать в НАТО в течение 20 лет или некоторые из этих других идей, которые витают вокруг...

Я думаю, что очень важно, чтобы украинцы не использовали тезис на внутреннем уровне о том, что все эти проблемы — вина США, именно США сдали Донбасс, или что это США сделали то или иное. Поэтому я думаю очень важно, чтобы Украина в долгосрочной перспективе сохраняла свои стратегические интересы с США как союзником. И, вероятно, вы бы не хотели сильно слить Соединенные Штаты. Реальность такова, что любые уступки, которые Украина должна сделать, будут продиктованы ситуацией в Украине, а не через США или наши позиции. Поэтому, я считаю, важно не винить США в любом неудовлетворительном результате.

Мы все знаем, что политики всегда ищут «козла отпущения», но я надеюсь, что украинцы не попытаются сделать США таким «козлом отпущения». Ведь в более жестком мире политики Трампа вы или друг или не друг, и если вы не друг, мы не будем многое делать, чтобы вам помочь. Я не думаю, что следует допускать такую ​​ситуацию.

Я считаю, что есть все шансы на хорошие отношения между Украиной и США в будущем. Думаю, США будут оставаться поддержкой на экономическом уровне, хотя мы, скорее всего, будем ждать от европейцев более активного участия в финансировании обновления и других подобных вопросах. Что касается безопасности, я не знаю, какие гарантии безопасности США могут или не могут предоставить, в контексте НАТО или в другом формате. Сейчас слишком много неопределенности, чтобы дать четкий ответ.