Україна має прагнути до союзу такого типу, як у США з Тайванем: експерт (ВІДЕО)
Отже, американці визначилися з лідером. Які зміни повернення Дональда Трампа принесе світові й українцям зокрема? Про це ми поговоримо з Олександром Леоновим, виконавчим директором центру прикладних політичних досліджень «Пента».
Ми обговорили, як розвиватимуться стосунки між Вашингтоном та Києвом, а також загрози, що йдуть від Китаю, і використання ним сучасних технологій задля досягнення глобальних загарбницьких амбіцій.
Пане Олександре, вітаємо Вас. Дякую, що приєдналися.
Дональд Трамп — знову президент. Як, на Вашу думку, зміниться з поверненням адміністрації Трампа зовнішня політика США, зокрема у відносинах із Китаєм та Росією, особливо враховуючи, що він планує заповнити свій кабінет противниками Китаю?
Як ми можемо спостерігати не тільки за риторикою Дональда Трампа, а і за його діями під час його першого президентського терміну, і він, і його найближче оточення вважають саме Китай стратегічним ворогом Америки. Саме ворогом, а не опонентом, не конкурентом і т.д. Саме за часів Трампа почалися масштабні торгівельні війни між Китаєм і Сполученими Штатами. Тому співпраця або ж зближення Китаю з Російською Федерацією є неприпустимим для Дональда Трампа. І саме тому, вочевидь, він буде вимагати від Росії як мінімум дистанціюватися від Китаю у форматі тієї самої Big deal, про яку він дуже багато говорить. Але, з іншого боку, ми розуміємо, що це неможливо. Неможливо, по-перше, зважаючи на те, в яку економічну залежність Росія потрапила від Китаю. А по-друге, Китай так просто не відпустить Росію. Це перша точка напруги, яка може виникнути між Сполученими Штатами і адміністрацією Дональда Трампа з одного боку, та Путіним і Росією — з іншого. Тому намагання Дональда Трампа замиритися з Росією, намагання, щоб Росія підписала мир з Україною, може спіткати дуже багато підводних каменів.
Ще один підводний камінь — це участь військ КНДР в у війні проти України, бо КНДР підписала стратегічну угоду з Росією. З іншого боку, ми маємо розуміти, що Сполучені Штати мають оборонний Союз з Південної Кореєю. На території Південної Кореї знаходиться сім військових баз Сполучених Штатів. Отже, якщо Північна Корея отримає російську зброю, отримає досвід війни, там навчать пілотів як керувати сучасними російськими літаками. І якщо Північна Корея отримає російські технології і російську сучасну авіацію, це зламає паритет на Корейському півострові і може призвести до того, що у разі загострення вже безпосередньо військовим Сполучених Штатів доведеться брати участь у війні. Тобто все пов'язано. І Дональду Трампу доведеться звертати увагу на такі нюанси, коли він буде говорити про припинення війни. Бо, з одного боку, є його обіцянка припинити всі війни на планеті, і на Близькому Сході і загострення на Далекому Сході, і війну України й Росії, але це може призвести до того, що спалахнуть нові війни та нові загрози, де Сполучені Штати не зможуть вже настільки ізольовано себе поводити, фактично тільки допомагати зброєю, а доведеться вступати у пряме збройне зіткнення.
На Вашу думку, чи Трамп насправді може завершити війну, і на яких умовах?
Вочевидь Трамп буде намагатися це зробити. Скоріш за все до його інавгурації буде багато роботи щодо підготовки драфту мирної угоди. Він буде тиснути і на Росію, і на Україну. Будуть якісь пропозиції взаємних поступок. Яка мета? Щоб вже на день інавгурації Дональда Трампа він зміг про це сказати в своїй інавгураційній промові: мовляв, я обіцяв, я це зробив. І щоб вже наступного дня, а можливо, для більшого ефекту вже в це же день, почалися оці переговори, про які він багато говорить. Невідомо, наскільки це вдасться адміністрації Дональда Трампа, але те, що він буде докладати надзвичайних зусиль для того, щоб ця мирна угода відбулася, це абсолютно точно, це 100%. Питання в тому, як там будуть враховані інтереси України і як там будуть враховані інтереси Європи, бо зараз війна України і Росії в тому числі зачіпає інтереси Європи, Європейського Союзу.
Європа почуває себе в небезпеці. Це важливо. І просто так скинути Україну на Європу теж буде дуже складно, оскільки Сполученим Штатам Дональда Трампа, в тому числі у випадку протистояння, хоча б торгівельного, з Китаєм, не обійтися без допомоги Європейського Союзу. Ось тут виникає така площина для переговорів і для врахування спільних інтересів. Але важливо, щоб Україна і Європа діяли разом. Разом говорили з новою адміністрацією Сполучених Штатів про захист інтересів як України, так і Європейського Союзу.
Чи можемо ми очікувати нових санкцій проти Росії?
Це можливо, і тут може бути цікавий момент, бо Дональд Трамп вже заявляв що він виставить певні умови і Україні, і Росії, на які ті мають піти. Якщо щодо України він погрожував припинити допомогу, то щодо Росії він якраз погрожував додатковими санкціями. Такими санкціями може бути удар по енергетиці Росії, додаткові санкції проти російських і нафтових компаній і газових компаній. І що головне: Дональд Трамп обіцяв, до речі, без прив'язки до Росії, зробити все від нього залежне, щоб ціна на нафту впала до 50 доларів за барель. І будемо чесними, якщо він піде на цей крок, це будуть найстрашніші санкції проти Росії, бо в цьому випадку російський бюджет піде в мінус. І якщо ми зважимо на те, з яким дисконтом Росія змушена продавати свою нафту і газ за кордон, та які сукупні витрати несе через те, що це, ну фактично, сірий імпорт, якщо говорити про тіньовий танкерний флот Росії, то все це вдарить по російській економіці набагато більше, ніж попередні санкції.
Трамп ще під час своєї передвиборчої кампанії обіцяв влаштувати справжню повномасштабну торгову війну проти Китаю. Наскільки цей сценарій можливий? І як це вплине на світову економіку в цілому?
Я думаю, це цілком можливо, і про це Трамп постійно говорить. Більше того, він взагалі погрожував під час передвиборчої кампанії всім країнам, які відмовляються від американського долара, запровадженням мита. Він погрожував безпосередньо Китаю щодо запровадження окремого мита на китайські товари і так далі, тобто він вже навіть на рівні виборчої кампанії був заточений на торгівельне протистояння з Китаєм, і тому цей сценарій цілком можливий. Тим більше що Дональд Трамп вважає, що саме Америка і його адміністрація мають стримувати Китай. І тому, якщо він почне торгівельну війну з Китаєм, то йому доведеться шукати допомоги у Європейського Союзу, тому що Китай розуміє, якщо почнеться масштабна торгівельна війна зі Сполученими Штатами, то китайській економіці буде вкрай потрібно лояльне ставлення з боку Європейського Союзу.
У своїй попередній каденції Трамп висловлював неабияку підтримку Тайваню. Якщо ця підтримка зараз збільшуватиметься, чи не загострить це ще в більшій мірі стосунки між США та Китаєм?
Я думаю, що США Дональда Трампа будуть йти на загострення з Китаєм особливо в питаннях торгівлі, а для Китаю це головне, і для китайської економіки, яка переживає зараз не найкращі часи, це вкрай важливо. Допомога, наприклад, Тайваню буде приводом для того, щоб Китай йшов на певні загострення. Але тут є один нюанс. Якщо Сполучені Штати допоможуть Тайваню критично укріпити свою оборону, то чи відбудеться вторгнення материкового Китаю на Тайвань? Це велике питання. У найменшому місці у протоці 120 км для десантної висадки це вкрай складна задача і, я думаю, що Китай 10 разів подумає перед тим, як почати таку атаку, оскільки більше шансів отримати воєнну поразку, ніж отримати якісь перемоги.
Сполучені Штати тривалий час не давали Україні ATACAMS, які б'ють на більше ніж 300 км, саме тому, що частина була зарезервована за Тайванем, оскільки якраз ця зброя для Тайваню є стратегічною і може зачистити узбережжя Китаю, там де є найбільш можливе накопичення військ для вторгнення. Тайвань заздалегідь почав будувати декілька заводів з виробництва критично важливих чипів, які раніше вироблялися тільки на Тайвані, в Сполучених Штатах. Мова йде про три заводи, і вже наступного року перший має запрацювати. Тут є диверсифікація економіки абсолютно в дусі Трампа, мовляв ви переносите в тому числі виробництво Сполучених Штатів, а ми за це вам забезпечуємо безпеку. І Тайвань диверсифікує ризики на випадок китайської агресії, тобто Китай може зруйнувати виробництво на Тайвані, але не зупинити його.
І, власне кажучи, це той стратегічний союз, до якого має прагнути Україна у, наприклад, стосунках зі Сполученими Штатами, щоб в Україні була прямий економічний інтерес Сполучених Штатів. І не дарма певний час навіть йшла мова про поклади літію, які для бізнесу Ілона Маска і взагалі для Штатів є критично важливими, але от власного видобутку немає або є в недостатньому обсязі для того, щоб задовільнити потреби економіки Сполучених Штатів.
Як Ви вважаєте, підтримка України з боку Сполучених Штатів якось зміниться після загострення стосунків з Китаєм через Тайвань? Чи це пов'язані процеси?
Я підозрюю, що, на превеликий жаль, станом на зараз для Дональда Трампа персонально, який буде формувати політику, це не є пов'язані речі. Але і українська дипломатія, і європейська дипломатія, і наші друзі у Сполучених Штатах, в тому числі серед республіканців, мають зробити все, щоб донести до Дональда Трампа питання, що всі ці речі пов'язані. І Тайвань, і ситуація на Близькому Сході, і Україна пов'язані тим, що фактично сформувався такий собі, знаєте, чорний Інтернаціонал, нова вісь зла, яка фактично маніпулює загостренням, і йде на загострення в різних кінцях світу. І це відбувається так скоординовано, що не можна замиритися в одній точці світу і не отримати загострення в іншій. Тобто це системна проблема, яку треба вирішувати системно, і саме в прив'язці одна до одної. Я думаю, якщо вдасться донести цю ідею Дональду Трампу, то справа піде набагато краще. І тоді буде зрозуміло, що в Україні стримують не тільки Росію, а й взагалі ці диктаторські режими (Китай, Північна Корея, Іран), які є по факту союзниками Росії.
Яка взагалі роль Китаю у цій війні Росії проти України?
Вочевидь, що Китай міг би цю війну зупинити, і вочевидь, що саме завдяки Китаю Росія має можливості війну продовжувати. За офіційними даними Державного Департаменту, коли його очільник Ентоні Блінкен доповідав Конгресу, що до 90% всієї електроніки йде через Китай, електроніки в Росію, десь 70% станків з числовим програмним управлінням теж іде через Китай.
Все це говорить про те, що саме Китай фактично підтримує базу Росії для того, щоб вона могла вести війну. Саме Китай закуповує значну частину енергоресурсів. Китай використовує цю війну щоб фактично увійти і захопити цілі російські галузі. Мова йде про Автопром, наприклад. Все це говорить про те, що Китай дійсно зацікавлений в тому, щоб війна тривала. Але тут є один важливий нюанс, на якому варто зіграти, бо за деякими оцінками станом на зараз Китай і Росія вийшли на максимум своєї співпраці в економічному плані, це приблизно 4-5%, які є в економіці Китаю. Але Китай критично залежить від торгівлі, наприклад, з Європейським Союзом, зі Сполученими штатами. І от частка цих країн перебільшує 40%.
Тобто фактично Китай вийшов на межу своїх інтересів у Росії і йому треба якимось чином йти на деескалацію у відносинах з цивілізованими країнами. Тут знову ж таки є можливості для того, щоб тиснути на Китай. І це є, до речі, один із варіантів, яким чином може Дональд Трамп змусити Росію сідати за стіл переговорів, це тиснути не на Росію, а на Китай. От як він вміє: жорстко, брутально, з ультиматумами. Але це може спрацювати.
Ви кажете, що Китай може зупинити війну, але йому це не вигідно. З іншого боку, він виступає таким собі миротворцем, пропонує свій мирний план. Наскільки можна сказати, що він насправді зацікавлений у припиненні військових дій? Яку мету він насправді переслідує?
Важливо розуміти справжню мету Китаю. Бо Китай побачив у війні Росії проти України, в російській агресії можливості для себе, для того щоб переписати глобальну систему безпеки. Бо ця система безпеки, яка склалася після Другої світової війни, була майже зруйнована, коли Росія здійснила агресію, інтервенцію і незаконну анексію території Криму. А вже в 22-му році фактично ця система була остаточно демонтована, вона перестала працювати. І саме тому ООН, на яку ми дуже нарікаємо, Рада Безпеки ООН, виявилися абсолютно недієздатними, бо вони були створені, як продукт після Другої світової війни і якраз мали працювати, як точка згоди наддержав, якими були СРСР і Сполучені Штати. Зараз ці системи не працюють. І, вочевидь, потрібно створити нову. І саме тому є багато розмов про Третю світову, бо для того, щоб створити нову систему безпеки, треба або домовитись всім великим країнам, або здобути своє право силою зброї. Саме тому Китай хоче бути модератором мирного процесу для того, щоб під час цих перемовин говорити про нову глобальну систему безпеки, розподіл на зони впливу.
Власне кажучи, це не стільки мої думки, а це ледь не пряма мова Сі Цзіньпіна, який під час своєї зустрічі в Сан-Франциско з Джо Байденом фактично прямим текстом запропонував створення нових зон впливу, запропонував можливості для співпраці і торгівлі: мовляв, ми просто не будемо лізти у справи один одного, домовимось і будемо торгувати, і це буде добре для всіх. Путін говорить про багатополярний світ, а Китай бачить його біполярним, де на одному полюсі буде саме Китайська Народна Республіка, а на іншому — Сполучені Штати і інші країни західного світу.
Раніше Україна називала Китай своїм другом. А після цих страшних подій, пов'язаних із війною, ми побачили справжнє обличчя Китаю. Війна рано чи пізно закінчиться. На Ваш погляд, як ми маємо наші подальші стосунки розвивати з цією країною, враховуючи її участь у цих кривавих подіях?
Це, до речі, дуже цікаве правильне питання, бо за великим рахунком Китай дійсно повів себе не як союзник. Більше того, в Україні про це чомусь не говорять, а, мені здається, про це треба говорити, коли ми почнемо відновлювати свої стосунки з Китаєм. Якщо от якась з країн нам завинила, то це Китай. Віктор Янукович у грудні 2013 року здійснив державний візит до Китаю, де було підписано велику угоду про стратегічну співпрацю. В цьому документі, крім всього, було зазначено, що Китай зобов'язується утриматись від підтримки і в тому числі співпраці чи будь-якої допомоги для країни, яка здійснила агресію проти України. Власне кажучи, один із моментів, чому Китай так уникає слова «війна», а говорить про конфлікт, непорозуміння, і так далі, бо, якщо він це скаже, то він власноруч визнає, що він порушує свої зобов'язання перед Україною. А Україна має про це нагадувати. І, якщо буде йти мова про певні ресурси для відновлення України, то Китай може допомогти Україні якимись пільговими кредитами, якимось чином допомагати у відбудові.
Але я думаю, що Китай є країною, яку в першу чергу цікавить інтереси Китаю, і тому треба дуже, дуже обережно йти на якусь китайську допомогу, бо від цього вже потерпали і країни Африки. Бо Китай ставить все в такі умови, що цю допомогу краще й не брати. Тому це дійсно має бути стратегія, причому стратегія, яка має бути узгоджена з нашими союзниками в першу чергу, Сполученими Штатами, які мають певні претензії до Китаю. Щоб ми не увійшли з ними в конфлікт, в тому числі щодо відбудови України. Бо, вочевидь, це буде здійснюватись в першу чергу на західні гроші, і саме тому буде важливо, які компанії беруть участь у цьому.
Пане Олександре, Ви ще згадували цікаві факти про те, що Китай створив справжню тоталітарну систему на основі сучасних технологій, використовуючи соціальне кредитування, коли кожен крок людини відслідковується. На Вашу думку, в чому небезпека цієї системи в умовах, коли вона знаходиться в руках комуністичного режиму?
Це система, яка практично повністю підкорює людей. Її тестували на уйгурському автономному окрузі, де живуть мусульмани, і це було цікаво Китаю як інструмент приборкання територій, які є нелояльними чи взагалі приборкання нелояльних спільнот. Фактично мова йде про цифровий концентраційний табір, і це є великою небезпекою, в тому числі і з точки зору запровадження цих технологій в інших тоталітарних країнах. З одного боку, ці технології значно полегшують життя громадян в демократичних країнах, усувають бюрократію, але важливо, щоб на певному етапі не переходили цю тонку грань між тотальним контролем над громадянином і можливістю максимально спростити йому життя. З іншого боку, ці технології для тоталітарних режимів чи авторитарних значно полегшують життя, і значно послаблюють опір громадян, вони також несуть певну загрозу щодо перетворення демократичних урядів в авторитарні. Є приклади в Європі: Угорщина, яка є авторитарною країною, і якщо вона почне робити такі речі, це може законсервувати авторитарні режими на дуже довгий тривалий час.
Ви згадували про те, що Росія може перейняти теж цей досвід.
Росія не просто може перейняти, вони цим займаються досить активно, вони впроваджують ці технології. Це тестування почалося під час ковіду, коли таким чином намагалися створити механізм контролю за переміщеннями громадян. А зараз в Росії дійсно є певні законодавчі ініціативи для того, щоб під іншими назвами впроваджувати цей китайський досвід. Деякі депутати Державної Думи відкритим текстом говорять про дуже цікавий і класний досвід китайських товаришів щодо запровадження оцього соціального кредитування, тому Росія цілком може рухатись в цьому напрямі. І ініціативи по тому, щоб від'єднатися від ютубу, від Інтернету — вони є складовою цієї системи, щоб позбавити громадян альтернативних джерел і взяти їх під тотальний контроль.
На Вашу думку, яку роль відіграють сучасні технології в глобальних загарбницьких амбіціях Китаю?
Китай сам хоче стати країною, яка їх виробляє. І не дарма зараз одне із головних питань, наприклад, чипів та їх виробництва. Китай побачив на прикладі України, що таке сучасна високотехнологічна війна. І, я підозрюю, розрахував, що швидкої війни з захопленням Тайваню не вийде. Український досвід боротьби з російським флотом на Чорному морі, я думаю, дав дуже багато такої інформації для того ж Тайваню. Китай планує модернізацію своїх збройних сил. Китай полює за технологіями по усьому світу для того, щоб зробити свою армію, свою економіку більш модерновою. Ну і, власне кажучи, я думаю, що Китай був би не проти створити альтернативну фінансову систему до долара, до євро, але він втратив час, і про це знову ж таки кажуть спеціалісти. Бо це треба було намагатися впроваджувати значно раніше. Але те, що для Китаю боротьба і полювання за новими технологіями є однією із стратегічних задач — в цьому немає жодного сумніву.
Пане Олександре, дякуємо Вам за вичерпне інтерв'ю.