Іван Ступак: Китай є вигодонабувачем від того, що відбувається в цій війні (ВІДЕО)

Сьогодні ми поговоримо з Іваном Ступаком, військовим аналітиком, консультантом комітету Верховної Ради з питань національної безпеки та колишнім співробітником СБУ. Тема нашої розмови — вплив Китаю, що дедалі більше зростає, чи є в цьому небезпека для України і як їй можна запобігти.

Очевидно, цей рік буде роком домовленостей. Деякі експерти кажуть, що про зупинення війни переговори в першу чергу треба вести з Китаєм. На Вашу думку, чи є Китай стороною, якимось чином залученою до війни в Україні?

Китай — це сторона, яка прямо не залучена до цієї війни. Ми ж розуміємо, що китайських військових немає в Російській Федерації. Напряму китайські засоби ураження — літаки,  снаряди, ракети — до Росії не їдуть, потім в Україну не прилітають, тому говорити про пряму участь неправильно буде. Але є дійсно непряма участь. Китай є вигодонабувачем від того, що відбувається взагалі в цій війні, і звинувачувати його в цьому просто недоречно, бо всі ми люди: кожна людина, група людей або країна намагається витягнути максимально щось дуже вдале, цікаве для себе зробити, отримати вигоду від будь-якої ситуації, від будь-якої кризи.

Китайський ієрогліф «криза» дорівнює також іще «можливість», тобто вони шукають можливість в цій кризі яка зараз є в Україні, в Росії, в Західній Європі взагалі, в Західному світі. Вони постачають велику кількість різноманітних матеріалів до Російської Федерації, заробляють на цьому шалені гроші. Матеріали всі, починаючи від безпілотників, котушки до комплектуючих, закінчуючи різною мікроелектронікою. Китай використовується як транзитний майданчик для перегону різноманітних підсанкційних товарів, які напряму до Російської Федерації поставити зараз не можна. Китай — це та сторона, яка має вплив на російського диктатора і за можливості або бажання Китай цей вплив може реалізувати, натиснувши на Російську Федерацію і змусити Росію зупинити цю війну. Одразу я себе зупиняю: кажу що може, але поки що не хоче, не має такого великого бажання.

Я повністю підтримую тих людей, які теж залишаються на позиції, що Китай — це ключовий гравець, можливо навіть ще Індія є також тут, які дійсно можуть зупинити Путіна, але поки що цього не роблять, бо немає зацікавленості. Вони чекають пропозиції від Західного світу, що Західний світ може запропонувати Китаю, для того щоб він використав свій вплив. І ми розуміємо — це не про мільярд американських доларів і навіть не про 10 мільярдів американських доларів, це про щось набагато більше.

Яку позицію насправді Китай займає у цій війні попри офіційну риторику про нейтралітет?

Ми знаємо, що Китай постачає різноманітні комплектуючі до безпілотників Російської Федерації не прямо, опосередковано. Ми знаємо, що китайським компаніям не забороняється постачати ці комплектуючі до Російської Федерації, тобто немає заохочення і немає прямої заборони. Бачимо, що Китай чудово отримує вигоду від такої кооперації з Росією, забираючи дешеві нафтопродукти, ліс, вугілля за бросовими цінами, і таким чином підтримує свою економіку на плаву. З іншої сторони казати про всеосяжну підтримку Китаєм Російської Федерації не доводиться. Бо компанії і банки (мається на увазі преміальні Вищої ліги) дотримуються санкційної політики, яка введена країнами західної Європи, США.

Ніхто не хоче сваритися в китайському бізнесі із Сполученими Штатами, бо є ризик бути обрізаними у фінансуванні, допуску до світового ринку фінансування, до світового ринку технології, тому намагаються дотримуватися введених санкцій. Звісно що російські компанії пірнають на рівень нижче... Доходять до регіональних банків які допомагають їм проводити певні платежі. Комплектуючі, наприклад, з Німеччини, з Великобританії, зі Сполучених Штатів йдуть, наприклад, до Об'єднаних Арабських Еміратів, потім перевантажуються, їдуть до Гонконгу, потім до материкового Китаю, потім змінюються всі документи. Вони вже їдуть до Російської Федерації. В такому сенсі Китай допомагає.

Враховуючи це, чи можемо ми розглядати Китай як миротворця, коли він представляє свій мирний план по завершенню війни?

Китаю, звісно, це цікаво буде зробити. Уявіть собі ситуацію, коли Західний світ три роки допомагає Україні, не може ніяк перемогти спільно Російську Федерацію. А якщо Китаю вдасться завершити цю війну виключно дипломатично, то звісно Китай може від цього виграти в регіоні і взагалі в світі та пронести таку тезу: ми не надали жодного заряду, патрону, взагалі нічого жодній зі сторін, але зуміли цю війну зупинити. У той час як Сполучені Штати надали безліч озброєння, вони тільки «підігрівали» цю війну, нічого не змогли зробити, тобто Китай знову може показати себе як великий миротворець.

Якщо забігати наперед, коли ми кажемо про гіпотетичну участь миротворців у підтриманні миру, коли війна вже закінчиться… миротворці з'являться на території України. Звісно, ми хочемо бачити німців, французів, поляків, латвійців, естонців, литовців… Російська Федерація захоче побачити миротворців і від країн, які є умовно дружніми до режиму Володимира Путіна: це Білорусь, Казахстан, Індія і, звичайно, Китай. Інше питання — в якій кількості, скільки військовослужбовців, на якій ділянці вони будуть знаходитися, які в них будуть повноваження, скільки по часу вони там будуть перебувати, ми цього поки що не знаємо, але, я думаю, що Китай теж буде залучений.

Схоже, Китай вже залучений до багатьох процесів в Україні, зокрема, за даними Safegard Defenders, в Одесі діє підпільна китайська поліційна дільниця. Відомо, що такі поліційні дільниці втілюють репресивні дії на території інших країни щодо «незручних» китайців. В інших країнах такі поліційні дільниці закривають. Чим насправді займається ця структура тут у нас, чи відомо про це владі? І що з цим робити?

По-перше, про цю історію чутно було тільки від цієї організації, що ви назвали, від наших правоохоронців взагалі ніякої інформації не надходило, що таке представництво було закрито, припинено. Якщо ця історія і була, то присутність цього представника або декількох представників Міністерства держбезпеки Китаю було не афішовано, щоб не псувати стосунки з Китаєм. Ми розуміємо, які зараз напружені стосунки у Сполучених Штатах з Китаєм, ми розуміємо, що Україна опинилася посередині, ми повинні «балансувати» між Сполученими Штатами та Китаєм.

З іншої сторони, наскільки я знаю, такі ось поліційні відділки або представництва держбезпеки з'являються там, де є велика насиченість громадян Китайської Народної Республіки в певних локаціях (наприклад Сполучені Штати Америки — там є чайна-тауни) і де якось треба регулювати порядок внутрішній. В цих компактних місцях розміщення громадян Китаю є присутні співробітники поліції або держбезпеки, неважливо, силовики. Вони повинні регулювати все, що там відбувається, повідомляти на свій материк про те, що там відбувається. Звісно, що є там і каральна функція у випадку, наприклад, якщо проштрафився або є претензії з боку уряду Китаю до цих громадян, то ці представники звісно повинні допомагати цих громадян, швидше за все, транспортувати до Китаю і там піддавати їх покаранню. Про Україну, я не сказав би що в нас така велика присутність китайців, неважливо в Одесі або десь, щоб розміщувати ціле представництво, але, теоретично, така ж установа є.

І є таке поняття як екстраординаційна видача, тобто це банальне викрадення. Це не просто там є правова система, коли у Китай звертається до України: будь ласка, треба якогось видати бо він вчинив якийсь там злочин у нас на батьківщині — ні, тобто людину загортають умовно в ковдру, накачують наркотичними засобами і банально контрабандно в трюмі корабля вивозять до Китайської Народної Республіки. В принципі кожна з країн великих такі штуки або практикувала або практикує. Наприклад Сполучені Штати декілька разів намагалася це реалізувати, Ізраїль це реалізовував. Україна гралася в такі моменти але виключно на лінії розмежування. Тому в принципі це можливо.

Є інформація про те, що в нас діють інститути Конфуція – це, скажімо так, культурні заклади, які спонсоруються китайською владою і в яких навчають китайської мови. Але їх закривають, от в Швеції приміром повністю закрили. В багатьох вишах Канади Америки, інших країн Європи їх теж закривають через підозри у тому, що там здійснюється шпигунська діяльність, а також взагалі ведеться пропаганда китайської комуністичної влади. Скажіть будь ласка, яке ставлення до цих структур в Україні? Зрозуміло, що це вливання коштів у нашу систему вищої освіти, але все ж немає тут певної небезпеки?

Ризики є шалені, але поки що під час війни і під час такої шаленої залежності від позиції Китаю, я думаю, що українській владі мало що взагалі можна зробити.

Є ключові три програми, які Китай активно використовує для світової експансії, якщо сказати банально, примітивно — захоплення всього світу. Перше — це загальновідома програма «Один пояс — один шлях», це транспортні маршрути, які Китай створює для того, щоб транспортувати свої вантажі по всьому світові. Скуповує порти, інші якісь логістичні хаби, якщо їх не можна купити, то надає гроші в кредит під великий відсоток, гроші вчасно повернути не можуть — цей майданчик йде до власності Китаю, і потім вже Китай використовує. Ми знаємо, що Малайзія активно потерпає від такої експансії, пакистанські об'єкти були скуплені Китаєм, тобто там експансія є. Це одна програма, яка використовується, зараз просто через війну в Україні вона не розвинута, не працює.

Друга програма — це «Зроблено в Китаї 2025», програма, яка була взагалі анонсована ще в 2015 році, вона направлена на локалізацію того, що виробляється в Китаї, до десь до 70%. Якщо раніше Китай, наприклад, експортував сировину до таких маркерів (показує свій маркер — прим. ред.), наприклад, цю фарбу, то зараз вони хочуть, щоб все виготовлялося в Китаї, майже 70%, все там, і цей кожух і цей ковпачок, все-все, до 70%. Тобто вартість такого готового виробу набагато більша, ніж банальної фарби. В чому сенс — що Китай активно скуповує-тире-краде технології, патенти, всюди, де тільки можливо, залучає, наприклад, західні компанії до себе, затягує потім, там копіює технології. Термін роботи спільних цих підприємств закінчується, іноземців викидають, технології залишаються в руках Китаю і він починає робити велику-велику експансію. Це в принципі copy-paste: скопіювали, зробили: так, воно вийшло на порядок гірше, але дешевше в декілька разів.

І остання історія — це військово-цивільна інтеграція, це велика програма, яка намагається скооперувати військових і цивільних для досягнення Великого синергічного ефекту. Те, про що ви кажете, про учнів і студентів — тут ця програма теж реалізується, бо студенти їздять по різних локаціях світу, по всіх країнах, які цікавить Китай, навчаються, переймають досвід, отримують доступ до якихось там моментів цікавих, потім повертаються до Китаю, передають це все в спеціальні державні або військові інститути, і вони потім реалізують все те, що було напрацьовано в інших країнах, в тому числі і в Україні.

Якщо резюмувати цю розмову, я скажу так, що поки що, навіть якщо будуть виявлені факти шпигунства з боку Китаю, а вони були і раніше, я вам чітко скажу, то швидше за все вони будуть припинятися дуже тихенько, оголошуватися наприклад, якщо це співробітник посольства, персоною нон грата, видворятися за межі України, але тихенько, без зайвої «шуміхи».

Продовжуючи тему такого собі «м’якого впливу» Китаю, давайте поговоримо про Tiktok. Ця соцмережа стає дедалі популярнішою в Україні. Знову ж таки, її обмежують за кордоном: в Албанії, як ми знаємо, її заборонили на рік, в Америці теж проти неї планують вводити більш жорсткі санкції через те, що вона збирає дані користувачів, направляє їх в Пекін. У зв'язку зі, скажімо так, певною співпрацею Росії та Китаю, чи немає ризику, що дані українців взагалі можуть направлятися до Росії?

Я не думаю, що воно буде в Росію одразу постачатися, бо Китай сам оперує великими датами. Big Data — це один з компонентів в рамках програми «Зроблено в Китаї 2025», які вони акумулюють і потім використовують у власних потребах. Передавати росіянам інформацію про те, що цікавить дівчаток 13-15 років в тіктоці, ну це в принципі не дуже цікаво. А от що цікавить китайців — як цим можна скористатися. Наприклад, їх цікавлять якісь там більчата, зайчата, «кря-кря», що завгодно, і Китай, аналізуючи ці великі біг-дати, чудово розуміє, під кого треба налаштовувати виробництво в Китаї. Їх цікавить біжутерія, косметика — і Китай вже знає, що цікавить цю вікову групу, що треба виготовляти. Рекламу конкретно цій категорії дівчат вкидає і вони купляють. Китай на цьому заробляє. Я думаю, що для великого-великого бізнес-інтересу. Так само, воно, я думаю, працює, як і свого часу Cambridge Analytica, коли вони збирали дані про зацікавленість людей, що вони клікають, що вони дивляться, скільки вони дивляться і потім використовують це звісно спочатку в бізнес-процесах, а потім можна звісно для посилення свого впливу взагалі на те що відбувається в конкретній країні.

Мені здається, Tiktok розрахований не тільки на дівчаток-підлітків.

Це на підлітків розраховано. Ну… В мене немає Тіктоку, бо там інформація подається в стилі фастфуд. Там просто шквал. Буває іноді від Фейсбуку втомлюєшся капець, скільки там всього літає, а тут залітає просто от шквал всього. І воно в стилі фастфуд. Wall Street Journal назвав це «Rotten Brain», тобто «гниючий мозок». Тобто мозок розкладається від такого шквалу інформації, який неможливо просто-напросто переробити.

Але ж є ризики того, що не просто дані про те, що шукають в Тіктоці, передаються, а взагалі дані з мобільних телефонів: з ким людина говорить, про що говорить. Так само, як і китайські мобільні телефони або маршрутизатори, роутери, якими наповнений український ринок, і вони є на українських стратегічних підприємствах, китайські камери спостереження… Що Ви про це скажете? Це все обладнання теж забороняють через ризик для національної безпеки. А ми навпаки цим «обкладаємося» дедалі більше…

У нас просто немає альтернативи. Китай дає дійсно дуже дешеву ціну тим компонентам, які  цікавлять Україну, камери спостереження, роутери. Це дійсно, перепрошую, шарові ціни, в порівнянні з тим, скільки воно може коштувати. І звісно, що коли держава закуповує… Наприклад, є японський аналог — він коштує там 100 $, а от є китайський аналог коштує 25, зрозуміло, що у нас політика така: чим дешевше, тим краще, дорожче не треба брати, за умови що є дешевий виріб.

Беруть дешевий виріб, встановлюють його, і звісно що тут є багато нюансів, які потім працюють проти нас. Наприклад, я знаю достеменно, що в канадському посольстві (здається, це був Афганістан) фахівці виявили, що камера відеоспостережень просто в режимі нон-стоп передає кудись такі шалені обсяги інформації… канадійці не розуміють, куди воно йде. Проаналізували кінцевий шлях і побачили, що все відеоспостереження передається до спеціалізованих інститутів в Китаї, тобто він там вже аналізує, що відбувається поруч з посольством Канади.

Якщо помножити це на китайські автівки, на китайські смартфони, на китайські відеокамери, на китайські маршрутизатори, роутери… Це дійсно виходить, що шалені обсяги інформації, Big Data будуть оперовані в Китаї, вони їх складають, вони їх систематизують і потім будуть використовувати: по-перше в промисловому шпигунстві, по-друге в політичному шпигунстві. Десь там компромат… А взагалі це просто контроль. В будь-який момент ці технології будуть просто вимкнуті. Як зараз погрожують, що автомобілі китайського виробництва, які завезені, наприклад, до Росії неофіційно — їх будуть просто вимикати. Уявіть собі, автомобіль вимикається — і все, це просто купа заліза разом з пластиком, з якимось там колишнім програмним забезпеченням. І так можна впливати на світ.

Отже, резюмуючи, Ви дали відповідь, що це питання ціни. Всі ці китайські гаджети набагато дешевше для нас обходяться, але з іншого боку ми бачимо, наскільки Китай зараз підтримує Росію у війні, і потім — це комуністична країна, а Україна все ж таки обрала для себе шлях декомунізації. Наскільки взагалі виправдана така співпраця: на терезах з одного боку гроші, з іншого боку більш такі морально-етичні питання, які торкаються вже всіх українців. Коли закінчиться війна, очевидно, Китай буде також брати участь у відновленні нашої країни. Чи немає тут загрози від китайських інвестицій в наші стратегічні галузі? Ми знаємо, наскільки Китай робить залежними інші країни від своїх кредитів, через гроші керує політичними процесами в країнах. Як, Ви вважаєте, будуть розвиватися наші стосунки з цією країною?

Ось це чудове питання. Ви правильно кажете, що безкоштовних грошей не буває, за всі гроші треба буде платити. Якщо вам їх дають, якщо дають безкоштовно, то потім буде прохання певних послуг. Звісно, що китайські інвестори будуть пропонувати ще раз інвестиції, і нам я не думаю що треба відмовлятися від цих інвестицій, але треба дивитися на умови: які умови, на яких підставах вони даються, на який період часу. Зрозуміло що західні інвестиції теж не безкоштовні, за них треба виплачувати відсоток по кредиту, якщо він є. Це називається керування ризиками. Так, заходить інвестор — на яких умовах, що він пропонує, що можна отримати, а що можна втратити? Це керування ризиками.

Ганна Варавва