Джон Гамільтон: Не думаю, що Трамп хоче бути людиною, яка втратила Україну (ВІДЕО)

Сьогодні наш гість — Джон Гамільтон, колишній американський дипломат із багаторічним досвідом роботи в Державному департаменті США.

Він служив у посольствах і місіях США в кількох країнах НАТО, обіймав посаду старшого радника з питань ресурсів, планів і політики в офісі державного секретаря. А також був директором зі зв’язків з громадськістю в Бюро у справах Близького Сходу.

Пан Гамільтон — великий друг України, і зараз активно допомагає українцям, співпрацюючи з вашингтонськими громадами та організаціями, які підтримують нашу країну.

Сьогодні ми поговоримо з Джоном про те, що перемога Дональда Трампа та його призначення можуть означати для відносин США з Україною, Європою та Азією.

Чи не могли б Ви почати з розповіді про себе та свій досвід?

Із задоволенням. Я був американським дипломатом протягом 28 років, провівши багато років у Державному департаменті. Я також працював у посольствах та місіях в європейських країнах, зокрема в Бельгії, Німеччині, Данії та Туреччині. А після багатьох років роботи в дипломатії я пішов у бізнес, але й далі контактував з Державним департаментом та опосередковано займався закордонними справами. Інколи я працював у телекомунікаційній компанії AT&T. Я очолював делегацію до Києва. Це був 2018 чи 2019 рік. Ми говорили із заступником міністра про потенційний продаж їм великої мережі AT&T, тож я провів у Києві цілий день. Тоді мене дуже зацікавила Україна, і мені здалося, що Київ - прекрасне місто, яке мене насправді зацікавило. І цей інтерес не згас.

Як почали цікавитися Україною, розкажіть трохи про цей шлях?

Він почався, як я вже згадував, через відрядження до Києва. Потім, у травні 2022 року, коли почалася війна, ми з кількома старими друзями вирушили в подорож Польщею та Східною Європою. Під час неї я зустрів багато європейців, багато українських біженців. Я не думаю, що коли-небудь зустрічав стільки українців, окрім тієї поїздки до Києва за кілька років до війни. І мене українці насправді дуже вразили. Мене зворушили їхні історії про те, як їм довелося втікати. Вони здалися мені дуже освіченими, дуже витонченими, дуже милими людьми, які пережили жахливий досвід, і це мене зацікавило. Коли я повернувся до США, я також зустрів українців тут. Зрештою, я обміркував це і зрозумів, що українці дуже освічені, дуже розумні, дуже здібні. Багато з тих, з ким я зустрічався, мають дипломи про вищу освіту, але у них є один величезний недолік — це нездатність розмовляти англійською з тією швидкістю, яка необхідна для того, щоб займати професійні посади в Сполучених Штатах. У нас здебільшого не багатомовна країна, і якщо ви хочете досягти успіху, особливо на вищих рівнях, дуже важливо знати англійську. Тому я вирішив почати викладати українським біженцям у США, зокрема у Вашингтоні, англійську мову і допомагати їм вдосконалювати їхню англійську. І я думаю, що це їм дуже допомагає. Деякі з них уже починають досягати успіхів у житті тут.

Давайте поговоримо про недавні вибори в США. Як ви оцінюєте вибір Трампа і його призначення на ключові посади в адміністрації? Що вони свідчать про його політичні пріоритети?

Дозвольте мені на початку попередити: все, що я скажу в цьому інтерв'ю, жодним чином не пов'язано ні з ким в адміністрації Байдена чи Трампа. Я більше не є державним службовцем і я просто викладаю власну думку, яка базується на тому, що я читаю і що я чую навколо себе. А тепер про призначення. Я думаю, є кілька характеристик, одна з яких полягає в тому, що вони дуже лояльні до Трампа, вони були з ним протягом усієї передвиборчої кампанії, деякі, можливо, були з ним у першій адміністрації або були його прихильниками протягом тривалого часу. По-друге, вони, очевидно, консерватори. Я маю на увазі, що вони полярно протилежні багатьом посадовцям, яких призначав Байден, які здебільшого були прогресивними. І, що цікаво, з погляду колишніх державних службовців, призначенці Трампа здебільшого не належать до бюрократичної системи. Іншими словами, це не люди, яких якось просували службовими сходами у межах бюрократичної системи, доки вони не стали її керівниками. Вони майже всі прийшли ззовні. Наприклад, Волтц — радник з національної безпеки працював у попередніх адміністраціях, але багато інших, таких як Гегсет і Джей Венс, не є типовими продуктами урядової бюрократії. Я думаю, це тому, що Трамп справді хоче зосередитися на тому, щоб змінити бюрократію, змінити багато з їхніх завдань, а також, безумовно, зменшити багато витрат.

Ілон Маск, який очолить Депертамент підвищення ефективності уряду, заявив, що скоротить близько двох трильйонів доларів витрат з шести трильйонів, які ми витрачаємо на уряд. Тож я думаю, що Трамп збирається зосередитися на багатьох внутрішніх структурних реформах і своєрідному перезавантаженні місії, як він це бачить. Я думаю, що він буде багато зосереджуватися на внутрішніх справах, але світ не стоїть на місці, поки він займається всіма своїми внутрішніми справами.

Тож, що можна сказати про його призначення на посади радника з національної безпеки, державного секретаря, міністра оборони і так далі? Я думаю, що я б сказав це так: Марко Рубіо, призначений на посаду державного секретаря, є яструбиною постаттю, що означає, що він дотримується думки, що ми не повинні дозволяти зовнішньому світу тиснути на нас. Однак, здається, немає великих розбіжностей щодо його здатності проводити стабільну зовнішню політику. Такі люди, як Волтц, мають дуже яструбину позицію знову ж таки щодо Китаю, і в новій адміністрації буде багато уваги приділено Китаю і своєрідному перезавантаженню зовнішньої політики. Також новий директор ЦРУ Редкліфф також відомий тим, що дуже зосереджений на китайській загрозі. (..) Я намагаюся сказати, що, на мою думку, Трамп хотів би зосередитися на внутрішній політиці, але, очевидно, йому доведеться мати справу з рештою світу, і, можливо, це те, про що ви хотіли б поговорити зараз.

Якою буде зовнішня політика?

Думаю, що Трамп зосередиться на глобальному огляді світових проблем, перегляне їх і розставить нові акценти на певних сферах, а інші сфери отримають менше уваги. Я розповім про деякі з них. По-перше, я вважаю, що його зовнішня політика буде дуже глобальною. Одне, що, на мою думку, іноді забувають люди за кордоном, це те, що Сполучені Штати дійсно є глобальною світовою силою і повинні піклуватися про речі у всьому світі. Європейці, наприклад, незважаючи на свою історію залученості в інші частини світу, зараз мислять, здебільшого, виключно в контексті Європи з геостратегічної точки зору. Коли вони дивляться за кордон, то думають більше про торгівлю та подібні речі. Але для них Японія та Китай здаються набагато далі, ніж для американців. Тож адміністрація Трампа також буде дивитися на світ в цілому.

Які ж це елементи геостратегії? Я думаю, вони зосередяться на балансі сил у світі. Який баланс сил у Європі? Ви знаєте, що це означає для України і нашої підтримки України — ми до цього дійдемо. Але вони також будуть занепокоєні такими питаннями, як Китай, прикордонні суперечки з Філіппінами та іншими країнами, а також зусиллями Китаю захоплювати більші частини Тихого океану для підтримання своїх економічних і геостратегічних цілей. Тому політичні, військові та геостратегічні питання, як би ви їх не охарактеризували, будуть для них дуже важливими.

Однак, я також думаю, що економічні питання стануть надзвичайно важливими. Гадаю, Трамп і його прихильники мають відчуття, що ми дозволили американському бізнесу та економічній ситуації занепасти, стати слабшими, на користь деяких неекономічних політик, які ми проводили в різних частинах світу. Ми якось віддавали те, що вони вважають, не повинні були віддавати.

Я думаю, що Трамп буде більше зосереджений на тому, що є одним із його девізів: «Америка понад усе». І в таборі Трампа є відчуття, що завжди існує баланс між тим, що добре для людства, і тим, що добре для Америки. Вони багато в чому перетинаються, але вони також відрізняються. Я думаю, що є відчуття, що адміністрація демократів була занадто зосереджена на тому, що добре для світу, людства і великої кількості людей, а не на тому, що добре для американських громадян, які обрали Трампа на посаду і оплачують рахунки в Сполучених Штатах. Тому, наприклад, щодо глобальної зміни клімату, я думаю, вони бачать, що це один з тих пунктів, який нібито на благо світу, але коштує нам занадто дорого і ставить нас у невигідне економічне становище з такими країнами, як Китай та Індія. Тому я думаю, що буде новий фокус на торгівельних угодах, торгівельній взаємодії, і загалом я думаю, що рефлекс Трампа — дивитися на речі з погляду угоди. Іншими словами, якщо ви хочете, щоб ми щось зробили, ви повинні пояснити нам навіщо.

Дозвольте мені навести вам приклад. У випадку з деякими латиноамериканськими країнами ми надаємо іноземну допомогу ґрунтуючись на тому, що люди її потребують: вони бідні, у них немає води, немає їжі, і це людський обов'язок — допомогти їм поліпшити їхнє життя. А з іншого боку в багатьох випадках ці країни є джерелом великої кількості нелегальних іммігрантів до Сполучених Штатів, і це створює багато проблем. З точки зору уряду є кілька проблем у розв'язанні цього питання. Перш за все, в багатьох випадках вони не перешкоджають виїзду своїх іммігрантів. Іншими словами, це проблема для нас, що вони не розвиваються, і що вони не можуть втримати своїх іммігрантів. Разом з тим, коли ми ловимо цих людей у Сполучених Штатах і хочемо відправити їх назад... але їхня батьківщина повинна прийняти їх. Якщо вони не приймають їх назад, ми маємо дипломатичну проблему. Тому я думаю, що логіка позиції Трампа в тому, що ми не збираємося просто допомагати цим людям у латиноамериканській країні, тому що вони заслуговують на це. З іншого боку, вони дуже ускладнюють життя нам, бо вони не хочуть приймати назад своїх нелегальних іммігрантів зі Сполучених Штатів. Тож ми припинимо давати їм гроші, хоча вони їх потребують, якщо вони не приймуть назад цих іммігрантів. Тож саме на такій зовнішній політиці, заснованій на угодах, я думаю, Трамп буде набагато більше зосереджений, і я думаю, що він також буде більше зосереджений на більш простих і зрозумілих пріоритетах з погляду того, що є важливим для Сполучених Штатів. Тому, наприклад, якщо в уряді США виникне колізія між пріоритетом прав людини та економікою, я підозрюю, що економіка буде набагато важливішою в цьому розрахунку, ніж це було за адміністрації Байдена. Тому такий тип угод базується на простому розрахунку. Наприклад, ми хочемо три речі, і ми готові дати вам три речі натомість. Але якщо ми не отримаємо наші три речі, ви не отримаєте ваші три речі, ви не отримаєте нічого просто так.

Також я думаю, що буде більше уваги приділено Азії. З геополітичної та економічної точки зору буде набагато більше уваги приділятися цьому. Я думаю, Трамп буде набагато більш жорстко ставитися до Європи ніж попередні адміністрації. Під цим я маю на увазі, що він говорить про введення мит на європейські товари і, що ще важливіше, на геостратегічному рівні. Я думаю, що він думає приблизно так: у нас є геостратегічні проблеми в Європі, а також в Азії. В Азії у нас є деякі сильні союзники, такі як Японія, але у нас також є найбільша геостратегічна та економічна загроза, з якою стикаються Сполучені Штати, і там не так багато сильних країн. Тепер перейдімо до Європи. У нас є країни, які багаті, які сильні, але вони не роблять свого внеску в оборону, тому з американської точки зору вони повинні робити більше для розв'язання проблем, з якими зараз стикається весь Захід у Європі, особливо з Росією і, можливо, з Іраном, тому я думаю, що буде докладено набагато більше зусиль, щоб справді натиснути на європейців, щоб вони взяли на себе більший фінансовий і військовий тягар у Європі, ніж це було за попередніх адміністрацій. Це такий загальний огляд, як ми кажемо в дипломатії, ситуації, з якою, як я бачу, Трамп, імовірно, матиме справу.

Ви згадали про Китай, поговорімо про це трохи більше. Як ви думаєте, як розвиватимуться відносини з Вашингтоном, враховуючи, що він обіцяє розв'язати торговельну війну з Китаєм і, очевидно, збільшить допомогу Тайваню?

Що ж, я думаю, це важко передбачити, зокрема тому що, це не повністю залежить від Сполучених Штатів. Китай — це великий гравець в економічному та геостратегічному плані у світі, тому багато чого не залежить від них. Я думаю, що з погляду Заходу і, звичайно, з погляду США, люди, які, намагаються порушити так би мовити статус-кво, — це китайці, а не американці, тому, наприклад, це китайці наповнюють світ більшою кількістю промислових товарів, це китайці підштовхують азійські країни до поступок в економічному і геополітичному плані, в плані кордонів і тому подібних речей. Тому насправді питання в тому, наскільки китайці тиснутимуть далі, і, по-друге, що збираються робити Сполучені Штати. Тож я думаю, що Трамп знову ж таки може зосередитися на взаємовигідному підході. Його погляд на зовнішню політику дуже близький до того, що я б назвав персоналістичним у тому сенсі, що він хоче укладати великі угоди з найбільшими лідерами, тож якщо він зможе досягти великого порозуміння з головою Китаю, то це може призвести до загального поліпшення відносин. Зі ншого боку, вони можуть зірвати таку угоду, і це може призвести до більших проблем.

Тож на яких сферах Трамп збирається зосередитися? Перш за все, це економіка. (..) Трамп говорить про мита для захисту американської промисловості. Я думаю, що він, імовірно, зробить дещо з цього. Безумовно, він зосередиться на безпеці в Азійсько-тихоокеанському регіоні. Наприклад: Філіппіни, В'єтнам та інші країни. Я думаю, що вони розвиватимуть більш тісний альянс або напів альянс з багатьма з цих країн. І це залежить від того, наскільки жорстко тисне Китай. І я думаю, що багато чого з того, що США роблять у цій сфері з азійськими союзниками, значною мірою є реакцією на тиск, який Китай чинить на регіон. Я не думаю, що США є там агресором. Трамп також буде більше зосереджений на таких речах, як кібербезпека. Китайці скандально відомі кількістю кібератак на американський уряд, американські компанії, на всіх, а також на країни Заходу загалом, тому я думаю, що він намагатиметься бути більш рішучим у цьому питанні. Він, імовірно, підтримає Тайвань. Гадаю, він буде менше уваги приділяти правам людини, ніж це було за попередніх адміністрацій. Тому я думаю, що напрямок американо-китайських відносин залежатиме більше від китайців, ніж від Трампа, бо ми намагаємося підтримувати своєрідний статус-кво, який, на нашу думку, працює в Азії для торгівельних режимів і подібних речей, національних кордонів, з якими китайці не погоджуються в багатьох випадках. Тому саме вони наполягають на зміні статус-кво. Якщо перейти до Європи, усі знають про дедалі тісніші відносини між Росією, Китаєм та Іраном, про те, що вони намагаються розробити альтернативу тому, що вони вважають глобальним світовим порядком, в якому домінує Америка. Я думаю, що це працює для більшості країн, уважаю, що це працювало історично дуже добре, але ці країни не думають, що це надає їм достатньо великої ролі у світі, і вони хочуть це змінити. Тож знову ж таки, ми повинні дивитися на те, хто намагається порушити статус-кво і як. Це не питання звинувачення, це питання розуміння динаміки того, що відбувається. Тому багато чого буде залежати від Китаю, наскільки агресивним він буде й надалі.

Джоне, ви великий друг України. Чи спостерігаєте ви, що американська підтримка нашої країни зростає протягом війни? Чи вона поступово згасає?

Я думаю, що вона досить стабільна насправді, в тому сенсі, що є велика підтримка України, а також українців. Я думаю, що українці, які приїхали до США, це люди, про яких я говорив, загалом справили гарне враження, тобто їх сприймають як гідних людей. А ось обсяг висвітлення війни в новинах зменшився, але він все ще залишається досить значним.

Я думаю, що це просто наслідок зменшення новинного циклу і дуже короткої тривалості уваги преси та її бажання знайти щось нове, щоб продати більше газет або продати більше ефірного часу. Тобто підтримка на побутовому рівні, серед людей залишається стабільною. Але не забувайте, що Україна дуже далеко для американців, а для європейців вона начебто близька, особливо якщо ви з Польщі. А от для американців Україна дуже далека, тож я не хочу перебільшувати рівень підтримки, яку американці мають щодо України, вони, безумовно, відчувають її. Але тут немає великої кількості українців, які б підштовхували всі щаблі уряду залишатися залученими. Це не Мексика по сусідству. Тож це доволі скромний, але стабільний рівень підтримки.

На Вашу думку, чи здатен Трамп зупинити війну? На яких умовах та коли?

Я хотів би знати відповідь на це питання, як і багато інших людей. Але я б сказав, що він безумовно не зможе зробити це сам без Путіна і Зеленського. Незважаючи на те, що кажуть росіяни, ми не є сторонами війни. Ми допомагаємо нашим союзникам, але ми не воюємо в Україні, тож ми не є насправді стороною у війні. Знову ж таки, я не володію великою кількістю внутрішньої інформації про те, наскільки економіка Росії потерпає чи не потерпає від війни, чи під яким тиском Путін себе відчуває, щоб показати успіх у війні, але, звичайно, на полі бою зараз у нього немає великого стимулу для укладення миру. Тож це справді питання. Я не знаю, про що думає Зеленський. Він мав би погодитися з пропозиціями у тристоронніх чи багатосторонніх переговорах.

Якщо відповідати коротко: ні, я не думаю, що він може закінчити світову війну самотужки швидко або за якийсь короткий проміжок часу. Я думаю, що він піде на це і спробує це зробити. Але знову ж таки, в межах взаємовигідного підходу. Іншими словами, Росія дасть вам це, якщо ви зробите те. І звичайно це повинно бути скоординовано із Зеленським або з українським урядом або навіть іти від українського уряду. Я думаю тут насправді два питання (..):  що Захід збирається запропонувати Путіну або що Захід збирається зробити Путіну, пригрозити якось чи щось таке, щоб покласти край війні. Я думаю, що це дуже складне питання.

Я не можу передбачити, що Трамп зробить... але я не думаю, що, наприклад, просто гіпотетично, хоча ніколи не слід бути гіпотетичним... Мені важко уявити, що хтось із американських президентів скаже, що ми підемо на війну з Росією, якщо ви не заберетеся з України. Чесно кажучи, я особисто думаю, що це не обговорюється. З іншого боку, я думаю, що Трамп схильний спробувати завершити війну, бо він справді хоче приділити увагу іншим речам, окрім української проблеми. У нього є внутрішній порядок денний, на якому він хоче зосередитися, є азійський порядок денний, на якому він хоче зосередитися, є економічний порядок денний та інше. Але, я маю на увазі, було б нерозумно з боку Трампа раптом сказати, що Путін нічого нам не дасть, і ми просто припинимо допомагати Україні, тому що я вважаю, що Трамп не хоче другого Афганістану. Пам'ятаєте декілька років тому, коли Байден виводив нас з Афганістану, це був повний провал і катастрофа, і виглядало так, ніби це зробив слабкий президент, і це коштувало Байдену перемоги на виборах.

Я не думаю, що Трамп хоче бути людиною, яка втратила Україну, і ми би щодня бачили по телевізору кадри, як росіяни страчують українців. Я думаю, що в Білому домі буде багато людей, які казатимуть йому, що ти не можеш піти з України, тому я думаю, що цей страх може бути перебільшений у міжнародній спільноті. Я щойно прочитав у Wall Street Journal, що Волц, майбутній радник з національної безпеки, мав зустріч у Білому домі, де він висловив свою певну підтримку рішенню адміністрації Байдена дозволити Україні використовувати американську зброю великої дальності в Росії, тож це вже рух більше в напрямку підтримки України.

Як, на Вашу думку, розвиватимуться відносини між США та Україною в майбутньому, після війни?

Це багато в чому залежить від того, як закінчиться війна і яка буде ситуація в Україні. Є ще один момент: я думаю, що, якщо війна закінчиться не зовсім задовільно для України, а це майже напевно станеться, тобто, іншими словами будуть впроваджені принаймні тимчасові територіальні поступки або, скажімо, Україна має пообіцяти не вступати до НАТО протягом 20 років або деякі з цих інших ідей, які витають навколо...

Я думаю, що дуже важливо, щоб українці не використовували тезу на внутрішньому рівні про те, що всі ці проблеми — це провина США, що саме США здали Донбас, чи що це США зробили те чи інше. Тому, я думаю, дуже важливо, щоб Україна в довгостроковій перспективі зберігала свої стратегічні інтереси зі США як союзником. І, ймовірно, ви би не хотіли сильно злити Сполучені Штати. Реальність така, що будь-які поступки, які Україна має зробити, будуть продиктовані ситуацією в самій Україні, а не через США чи наші позиції. Тому, я вважаю, важливо не звинувачувати США в будь-якому незадовільному результаті.

Ми всі знаємо, що політики завжди шукають «цапа-відбувайла», але я сподіваюся, що українці не спробують зробити США таким «цапом-відбувайлом». Адже в більш жорсткому світі політики Трампа ви або друг, або не друг, і якщо ви не друг, ми не будемо багато чого робити, щоб вам допомогти. Я не думаю, що варто допускати таку ситуацію.

Я вважаю, що є всі шанси на добрі відносини між Україною та США в майбутньому. Думаю, США залишатимуться підтримкою на економічному рівні, хоча ми, найімовірніше, чекатимемо від європейців більш активної участі у фінансуванні відновлення та інших подібних питаннях. Щодо безпеки, я не знаю, які саме гарантії безпеки США можуть чи не можуть надати, в контексті НАТО чи в іншому форматі. Зараз занадто багато невизначеності, щоб дати чітку відповідь.