Ігор Кулик, директор архіву національної пам'яті: Це війна за людей та їхню свідомість (ВІДЕО)

Сьогодні з нами Ігор Кулик, перший директор архіву національної пам'яті та колишній директор архіву СБУ. Це людина, яка доклала неймовірних зусиль для того, щоб кожен українець міг дізнатися правду про репресованих родичів. Сьогодні ми поговоримо про те, чому важливо знати правду про злочини комуністичного режиму, і як це впливає на наше сьогодення.

Пане Ігоре, розкажіть, будь ласка, про свій життєвий шлях: як і коли Ви зрозуміли, що хотіли б займатися висвітленням комуністичних злочинів.

Моя громадська діяльність розпочалася в 11-му класі. Я народився і проживав в Луцьку, де взнав про діяльність громадської спортивно-патріотичної організації «Тризуб» імені Степана Бандери. Мене постать Степана Бандери зацікавила, і я долучився до цієї організації. Потім, поки був студентом історичного факультету в Луцьку, був активним учасником різних патріотичних середовищ.

Пізніше другий доторк до питання пошуків і спроб розказати людям про злочини комуністичного режиму відбувся вже після революції гідності, коли в 2014 році мав честь очолювати архів СБУ. Тоді один випадок показав мені результат того що я роблю. Прийшла в читальну залу архіву СБУ панянка вже поважного віку, яка шукала інформацію про свого репресованого батька. Вона його не пам'ятала. В родині не лишилося жодних речей, оскільки боялися, що фотографії або якісь інші речі призведуть до того, що за «ворога народу» будуть відповідати інші родичі. Вона знайшла цю справу на свого батька. Все, що вона знала — що він був арештований в 37-му році і зник. Вона через 70 з гаком років почала читати цю справу і почала розуміти, що і як. Це такий показник того, що люди хочуть пізнати правду, люди хочуть знати, що відбувалося, незважаючи на те, скільки минуло років.

Дехто говорить: «та це вже було давно, вже майже 100 років тому» чи «не треба ворушити минуле». Насправді треба ворушити минуле, тому що для людини важливо розуміти своє минуле, для людини важливо розуміти правду про своїх рідних. І дійсно розуміти, що відбувається.

В одному зі своїх інтерв'ю Ви сказали, що для українців комунізм — це не те, що закінчилися в 91-му році, а сьогодні ми маємо справу з видозміненим комунізмом, «рашизмом». Розкажіть, будь ласка, чому Ви вважаєте, що путінський режим наслідує комуністичну ідеологію.

Треба чітко розуміти, що Путін є вихованцем цієї ідеології, причому не просто людиною, яка виросла, оточена комуністичними маркерами. Він — людина, яка працювала в одному зі стовпів комуністичного режиму — мова йде про КГБ, про політичну спецслужбу. І, очевидно, це наклало на нього свій відбиток: прагнення відновити СРСР, який без України неможливий, це якраз важливе завдання Путіна, який хоче це все зробити. Насправді коли я кажу «Путін» — це не тільки питання про Путіна, це питання взагалі всього російського мислення.

Навіть якщо подивитися на опозицію: вони сипляться, коли постає питання про Крим, коли постає питання про відновлення Радянського Союзу. Путін зараз намагається встановити цю ідеологію на всій новоокупованій території України. Тому для українців питання комунізму продовжується. (…) На моє глибоке переконання, рашизм — це є продовження комунізму. Рашизм став можливий на території Росії. Потім це експортується на наші території, які зараз окупувала Росія — саме тому, що комунізм не був засуджений, що над однією з тоталітарних ідеологій не відбувся суд. Коли ми не можемо чітко дати свою оцінку, коли не можемо розділити на добро і на зло, чітко сказати що комунізм — це зло, це призвело до того, що, фактично, ідеологія комунізму (але зараз під назвою рашизм, руський мір) продовжує існувати.

На жаль, ми бачимо, що і західний світ до кінця не розуміє теж, чому це стало можливим, і ми не бачимо тої достатньої підтримки, яку ми хотіли би бачити. І це питання не лише якихось домовленостей, переговорів, перемир'я тощо.

Отже, як говорити з росіянами… А як говорити з нашими українцями, які живуть на сході і які навіть зараз досі підтримують Росію, ностальгують за Радянським Союзом?.. Як вважаєте, вони не хочуть знати правду, бояться визнати, що все це було величезною помилкою, чи просто не розуміють, недостатня обізнаність? Як з ними працювати після деокупації?

Простої відповіді, чому досі є ті люди, які ностальгують за СССР, немає. (…) Є якась частина людей, які виросли на цій ідеології, які не відчувають себе по-інакшому. Переважно це люди поважного віку, молодість яких пройшла в Радянському Союзі, і яка б не була молодість, але це один з найкращих етапів їхнього життя, і тому вони готові це підтримати.

Очевидно, що чим більше на схід, чим ближче до Росії, тим кількість людей, які підтримують Росію і шкодують за розпадом Радянського Союзу, більше. Акцент треба робити власне на молодь, в першу чергу та молодь, яка є учнями в школах, в наступну чергу говорити про ту молодь, яка в вищих навчальних закладах. І третьою цільовою аудиторії я би бачив тих державних службовців, тих людей, які працюють в органах місцевого самоврядування, з тим, щоб вони розуміли, яку державу вони мають будувати.

Вчителі, викладачі мали би бути тими людьми, які мають доносити до кінцевого споживача той продукт у вигляді якихось фільмів, у вигляді якихось популярних роликів, документальних фільмів довгих, популярних роликів коротших. Організовано, централізовано органами державної влади, які за цей відповідальні: Інститут національної пам'яті, Міністерство освіти, Міністерство культури.

Це насправді був би дієвий механізм, бо, знаєте, свого часу говорили про те, що достатньо побудувати сильну економіку, показати, яка Україна є велика і потужна, і цього буде достатньо, щоб люди до нас вернулися. Насправді ні. (…) Чи відіграють гроші велику роль? Так, але жодні гроші не здатні переконати людину, якщо вона має сильну ідеологічну базу, якщо вона має віру, підкріплену внутрішнім сприйняттям, власними емоціями, віру в свою державу, любов до своєї батьківщини. (…)

Ця війна, на моє глибоке переконання, не за родовище, не за якісь конкретні географічні території, хоча це теж, очевидно, є, але в першу чергу це війна за людей і за їхню свідомість.

Є така думка, що затягування декомунізації частково сприяло війні і російській окупації частини України. Що Ви про це думаєте?

Якщо говорити про декомунізацію, ми теж живемо в певній бульбашці і в нас сприйняття, що декомунізація розпочалася лише з 2015 року, коли був прийнятий пакет законів (…) про засудження комуністичної та націоналсоціалістичної тоталітарних ідеологій. Насправді треба розуміти що декомунізація в Україні відбувалася декілька разів і вона якраз починалася тоді, коли були такі тотальні злами в історії України, тобто вперше хвиля декомунізації починалося якраз на зламі розпаду Радянського Союзу і створення незалежної держави. Тоді вона була в більшій мірі на заході України, вона була проведена не до кінця, хоча в той же час в Києві були перейменовані станції метро, близько 15-ти станцій, був знесений пам'ятник Жовтневій революції.

Друга хвиля розпочалася вже після наступної революції. Студентська революція так само супроводжувала процес змін від Радянського Союзу до незалежної України. Наступна Помаранчева революція призвела до того що Ющенко, який прийшов до влади, почав робити акцент на голодоморі і тоді так само в рамках тих законодавчих актів, указів президента була пряма вказівка органам місцевого самоврядування, державній владі демонтовувати ті пам'ятники, переназивати ті вулиці, які були названі щодо тих людей які безпосередньо були причетні до голодомору, геноциду 32-33 років.

І третій вже такий найбільший і найємніший процес декомунізації розпочався вже після чергової революції, Революції гідності Євромайдану, коли в 2015 році відбулося прийняття законів. (…)

Але насправді це не лише про пам'ятники. Було демонтовано близько 2500 пам'ятників з 2015 року, і з них понад половина, майже 1300, це були пам'ятники, які присвячені безпосередньо Леніну. Оця певним чином «шизофренія» суспільства, коли з одного боку в школі ти вчиш про те що, голодомор, геноцид 32-33 років організувала Радянська влада, і в той же час ти жив в місті Дніпропетровськ і проходив повз пам'ятник Леніну або інших комуністичних діячів… Це якраз накладало свій певний відбиток і, очевидно, що суспільство до кінця не могло чітко усвідомити і чітко визначити своє ставлення до Радянського Союзу. (…) Це те явище, яке принесло дуже багато негативу, принесло мільйони смертей, загинули мільйони людей. І завдання будь-якої людини: ти отримав негативний досвід — твоє завдання зробити так, щоб цей досвід більше не повторювався в майбутньому, і щоб твої нащадки так само, розуміючи ці помилки, самі не набивали гулі на цьому.

Чи можемо сказати, що повномасштабне вторгнення стало в першу чергу результатом того, що в нашій країні не до кінця відбулася декомунізація в головах?

Я дозволю собі трошки підправити ваше запитання, тому що виглядає так, що українці винні в тому, що вчасно не провели декомунізацію, і тому вони зазнали цього нападу. Я б ставив питання по-інакшому. Не українці винні в нападі. Цей напад був невідворотній. Це сталося тому, що політика Росії (чи ми говоримо під назвою Російська Федерація, чи Радянський Союз, чи Російська імперія, чи Московія — будь-які, неважливо яка назва, це лише форма, суть, зміст лишався один і той самий), її завдання захопити якомога більше території і знищити місцеве населення. І українці були одними з тих, кого росіяни намагалися тотально знищити. Всі знають про нацизм і говорять про мільйони жертв з боку нацистів, але нацизм існував із 1933 по 1945 рік, натомість радянська комуністична ідеологія тривала приблизно 70 років, тобто, грубо кажучи, в п'ять разів довше. Кількість жертв з боку комуністичних ідеологій очевидно є більша і тому напад і спроба захопити Україну, підім’яти під себе Україну — очевидно цей ризик був завжди.

Тому аж ніяк декомунізацією ми би не могли скасувати або ліквідувати цей напад. Інша справа, що якби ми до кінця розуміли (під словом «ми» мається на увазі якомога більша кількість населення України), що собою являє ідеологія руского мира і наскільки ця ідеологія калькує ідеологію комунізму, можливо, тоді ми мали б менше жертв: люди б не лишалися, можливо, на окупованих територіях, до кінця не розуміючи, що відбувається. (…)

І далі вони не розуміють, що насправді історія — це не просто шкільний предмет, історія не просто те, що відбувається в минулому, а власне історія — це те, що має здатність повторюватися. Історія гарна вчителька і вона любить повторно задавати те саме домашнє завдання, якщо ти його погано вивчив. Ми мали б, напевно, кращий етап розвитку, якби ми до кінця розуміли це питання декомунізації. Але ми рухаємося так як рухаємося. Я вважаю, що все одно наш етап розвитку руху в Європі є позитивним. Шкода, що війна нам в цьому допомогла, але ми маємо таку ситуацію, яку зараз маємо.

Як Ви оцінюєте результати того, які зміни відбулися в Україні за 10 років з того моменту, як був прийнятий закон про декомунізацію? Що ще нам необхідно зробити?

Декомунізація, яка відбувалася за перші 30 років незалежності України — це була декомунізація очевидних речей. Тому що пам'ятник — це те, що ти бачиш, вулиця — це те, що ти чуєш... Тобто це те, що ти цілком можеш, грубо кажучи, намацати. І з цими такими очевидними речами працювати, з одного боку, легше. Значно складніше і значно довший період часу потрібно працювати з декомунізацією вже другого рівня, другого етапу. Як хочете це називайте: власне це те, що лишається в головах. (…)

Тому цей процес не так легко описати ні в цифрах, ні в якихось речах. Але це відхід від отого тоталітарного минулого, відхід від спроби покарати до спроби допомогти, проконсультувати, попередити. Це можна бачити у всьому, починаючи від діяльності поліції, закінчуючи речами, пов'язаними зі стосунками між людьми. (…)

Це робота на десятки років. І тут на допомогу починає працювати дуже схожий момент, який називається деколонізація. Тобто це якраз спроба позбавитись не лише тоталітарного радянського минулого, а й позбавитись тоталітарного минулого з боку Російської імперії, від тих всіх пушкінів, лєрмонтових, від «вєлікой руской культури», яка насправді після Пушкіна привозить на собі пушку. Як співав один відомий виконавець: «тут русские песни поют, это наша земля». (…)

До речі, консерваторія імені Чайковського в центрі Києва…

Якщо говорити взагалі про Київ і про центр, і про те, наскільки повномасштабна війна впливає або не впливає на те, як сприймає суспільство, і з іншого боку, як влада готова розв'язувати якісь складні проблеми.

До 2022 року, до початку повномасштабного вторгнення, була велика дискусія щодо того, що робити з могилою Ватутіна в Маріїнському парку, оскільки він пов'язаний і має бути його пам'ятник з одного боку, демонтовано, але, з іншого боку, це складний кейс, тому що там дійсно, нібито, могила. З іншого боку, що робити з пам'ятником Щорсу біля центрального залізничного вокзалу, бо це, нібито, гарна скульптура.

І от після 22-го року, після повномасштабного вторгнення, зразу знайшлися можливості в органах державної влади демонтувати ці пам'ятники. Тобто ця дискусія, яка тривала перед тим декілька років, вже підготувала ґрунт до таких правильних і вкрай необхідних рішень.

Я думаю, що дискусія щодо того, чи має називатися консерваторія іменем Чайковського, чи її переназвуть на Лисенка або когось іншого, або взагалі, можливо, не будуть називати іменем когось, тому що це теж певним чином маркування території, яке дуже часто характерне більше для тоталітарного режиму, ніж для демократичного. Що від того змінюється, якщо ми назвемо консерваторію іменем когось? Чи ми від того станемо більше поважати чи Лисенка чи когось іншого, чи Лисенко для нас стане більшим світочем в питанні музичного мистецтва? Ні. Але очевидно, що залишати консерваторію саме імені Чайковського — це неправильно.

Ви казали про домашнє завдання, яке дає історія. Мабуть перша частина декомунізації — це те, що для нас зробила і робить влада. А другу частину домашнього завдання маємо сумлінно робити ми самі. Бо ніхто не буде перевіряти, які насправді ти пісні співаєш, чи вони руські чи не руські. І що ти читаєш, що ти слухаєш. Так що це вже, мабуть, довший такий свідомий процес, як який мають робити самі люди, роботу над собою проводити.

Питання полягає в свідомості людей, наскільки вони власне готові від цього відмовитися, але тут так само треба надавати якусь певну допомогу: тобто показувати, сприяти розвитку українського, починаючи від української музики. (…) З'являється україномовний історичний контент. Говоримо про дитячу аудиторію і створення для них якихось розвиваючих відео, мультфільмів і так далі, це теж з'являється. (…) Святе місце пустим не буває.

Ви працювали довгий час в архівах. Розкажіть, будь ласка, що Ви бачили і спостерігали. Як правда про репресованих родичів змінює світогляд людей? Можливо, були якісь історії, які запам'яталися.

Ми створили короткі п'ять роликів, як шукати інформацію про своїх репресованих рідних. І найдовший — останній п'ятий ролик. Він якраз — це вже конкретно кейс конкретної людини, яка від свого імені розказує, як шукати інформацію про своїх рідних. В цьому п'ятихвилинному ролику є не лише алгоритм дій на практиці, як вона знайшла інформацію про своїх рідних. (…) А там є й дуже цікавий момент, який яскраво показує те, як змінюється ставлення людини (…) після того, як вона ознайомилася зі справою на свого репресованого родича. (…)

Чіткіше стає зрозуміло, чому політика Росії щодо українців така, чому в Бучі відбулася оця масакра, чому в Маріуполі, в Ізюмі, в інших містах відбувалося знищення українців. (…) Люди після цього починають краще розуміти важливість історії, тобто те, що історія насправді може показати і дати можливість краще розуміти сьогодення. Тому я завжди закликав і закликаю до того, щоб йти в архіви, не боятися архівів, шукати інформацію про своїх рідних, тому що іноді відповідь на питання, яку нам не може дати сьогодення, ховається в тих документах, які зберігаються в архіві. І це може звучати в певному сенсі трохи містично: ваші рідні, ваші предки іноді теж дають вам певні такі сигнали, дають певні символи, які дають вам, з одного боку, краще себе зрозуміти, з іншого боку зрозуміти всю ту ситуацію, що відбувається навколо вас.

Як Ви вважаєте, чи достатньо в Україні та в світі загалом зроблено для того, щоб висвітлити злочини комуністичних режимів: і сучасні, і минулі?

(…) Давайте вийдемо на вулицю і спитаємо будь-якого перехожого, як він ставиться до нацизму. Він, очевидно, буде говорити, що це зло: відбувся Нюрнберзький процес (це не так юридичний, як політичний процес, який чітко сказав, що нацизм — зло), архіви нацизму максимально відкриті, встановлені прізвища жертв і встановлені прізвища катів-виконавців, і ці виконавці понесли заслужене покарання, будь-яка спроба реабілітувати нацизм в будь-якому вигляді зараз — це карне покарання. (…)

Натомість такого чіткого і однозначного ставлення негативного до комунізму в нас немає. Я говорив, що в нас є 11-12 відсотків людей, які і далі відкрито говорять, що вони шкодують за Радянським Союзом, тобто вони і далі підтримують фактично ідеологію Радянського Союзу. Тому нам, очевидно потрібен «Нюрнберг-2», нам потрібен другий суд. (…) Нам потрібен оцей суд, і засудити не лише людей конкретних, починаючи від Путіна закінчуючи його політично-військовою елітою і всіма тими, хто до того був безпосередньо причетний, але нам важливо засудити оцей режим. (…)

Сьогодні Китай створює такий міф: ми комуністична країна, але наскільки ми гарно, стрімко розвиваємося, люди щасливі, економіка йде вгору… Через такі інструменти, як інститути Конфуція (…) ведеться пропагандистська робота з насаджуванням комуністичної ідеології. Як Ви вважаєте, який має бути баланс між співпрацею з комуністичною країною і засудженням комунізму?

Я не можу дати вам відповідь щодо шкіл Конфуція (…), але комуністична і будь-яка інша тоталітарна ідеологія працює не лише прямими грубими військовими методами, вона працює і м'якими методами. Тобто вона свою ідеологію, свою пропаганду, свій вплив поширює через різні речі, це можуть бути якісь торгові економічні представництва, це можуть бути наукові інститути, це можуть бути якісь освітні заклади.

Для порівняння, якщо ми беремо заклади, наприклад, славістики, які досі є в Європі, які нібито мали б досліджувати питання що таке славістика (…), вони до кінця не можуть себе чітко позиціонувати. Чому? Тому що це насправді приховані механізми того, як Росія намагається популяризувати свою ідеологію. (…)

Думаю, що Китай працює десь схожими методами. (…) Конкретний приклад, який пов'язаний з Ковідом: всі ніби розуміють, що він пішов з лабораторії в китайському місті Ухань, але Китай не готовий допомогти зрозуміти, звідки розпочалася ця епідемія, чому вона виникла, чому вона так поширилась. Це теж одна з ознак того, що будь-яка тоталітарна система сама по собі закрита.

Тотально співпрацювати з Китаєм, як з носієм комуністичної ідеології, очевидно що не потрібно, тобто тут треба бути дуже обережним, дуже уважним. Треба розуміти, що це той гравець, який, побачивши слабкість Росії і те, як Росія витрачає величезні ресурси на війну і намагається захопити Україну, зараз намагається спробувати панувати у всьому світі і кидати виклик Америці і всім іншим. Тому ми, замість того, щоб попасти під вплив Росії, яка діє військовими методами, можемо попасти під вплив Китаю, який робить все більш «вишукано», дипломатичніше, «елегантніше» у вигляді м'якої сили.