Если какая-то из стран виновата перед Украиной, то это Китай, считает украинский эксперт

Итак, американцы определились с лидером. Какие изменения возвращение Дональда Трампа принесет миру и украинцам в частности? Об этом мы поговорили с Александром Леоновым, исполнительным директором центра прикладных политических исследований «Пента».

Мы обсудили, как будут развиваться отношения между Вашингтоном и Киевом, а также угрозы, исходящие от Китая, и использование им современных технологий для достижения глобальных захватнических амбиций.

Приветствуем Вас. Спасибо, что присоединились.

Дональд Трамп — снова президент.  Как, по Вашему мнению, изменится с возвращением администрации Трампа внешняя политика США, в частности в отношениях с Китаем и Россией, особенно учитывая, что он планирует заполнить свой кабинет противниками Китая?

Как мы можем наблюдать не только по риторике Дональда Трампа, но и по его действиям во время его первого президентского срока, и он, и его ближайшее окружение считают именно Китай стратегическим врагом Америки. Именно врагом, а не оппонентом, не конкурентом и т.д. Именно во времена Трампа начались масштабные торговые войны между Китаем и Соединенными Штатами. Поэтому сотрудничество или сближение Китая с Российской Федерацией недопустимо для Дональда Трампа. И именно поэтому, очевидно, он будет требовать от России как минимум дистанцироваться от Китая в формате той самой Big deal, о которой он очень много говорит. Но, с другой стороны, мы понимаем, что это невозможно. Невозможно, во-первых, учитывая то, в какую экономическую зависимость Россия попала от Китая. А во-вторых, Китай так просто не отпустит Россию. Это первая точка напряжения, которая может возникнуть между Соединенными Штатами и администрацией Дональда Трампа с одной стороны, и Путиным и Россией — с другой. Поэтому попытки Дональда Трампа замириться с Россией, попытки, чтобы Россия подписала мир с Украиной, может постигнуть очень много подводных камней.

Еще один подводный камень — это участие войск КНДР в войне против Украины, потому что КНДР подписала стратегическое соглашение с Россией. С другой стороны, мы должны понимать, что Соединенные Штаты имеют оборонный Союз с Южной Кореей. На территории Южной Кореи находится семь военных баз Соединенных Штатов. Итак, если Северная Корея получит российское оружие, получит опыт войны, там научат пилотов как управлять современными российскими самолетами. И если Северная Корея получит российские технологии и российскую современную авиацию, это сломает паритет на Корейском полуострове и может привести к тому, что в случае обострения уже непосредственно военным Соединенных Штатов придется участвовать в войне. То есть все связано. И Дональду Трампу придется обращать внимание на такие нюансы, когда он будет говорить о прекращении войны. Потому что, с одной стороны, есть его обещание прекратить все войны на планете, и на Ближнем Востоке, и обострение на Дальнем Востоке, и войну Украины и России, но это может привести к тому, что вспыхнут новые войны и новые угрозы, где Соединенные Штаты не смогут уже настолько изолированно себя вести, фактически только помогать оружием, а придется вступать в прямое вооруженное столкновение.

Как Вы считаете, Трамп на самом деле может завершить войну, и на каких условиях?

Очевидно Трамп будет пытаться это сделать. Скорее всего до его инаугурации будет много работы по подготовке драфта мирного соглашения. Он будет давить и на Россию, и на Украину. Будут какие-то предложения взаимных уступок. Какая цель? Чтобы уже в день инаугурации Дональда Трампа он смог об этом сказать в своей инаугурационной речи: мол, я обещал, я это сделал. И чтобы уже на следующий день, а возможно, для большего эффекта уже в это же день, начались эти переговоры, о которых он много говорит. Неизвестно, насколько это удастся администрации Дональда Трампа, но то, что он будет прилагать чрезвычайные усилия для того, чтобы это мирное соглашение состоялось, это абсолютно точно, это 100%. Вопрос в том, как там будут учтены интересы Украины и как там будут учтены интересы Европы, потому что сейчас война Украины и России в том числе затрагивает интересы Европы, Европейского Союза.

Европа чувствует себя в опасности. Это важно. И просто так сбросить Украину на Европу тоже будет очень сложно, поскольку Соединенным Штатам Дональда Трампа, в том числе в случае противостояния, хотя бы торгового, с Китаем, не обойтись без помощи Европейского Союза. Вот здесь возникает такая плоскость для переговоров и для учета общих интересов. Но важно, чтобы Украина и Европа действовали вместе. Вместе говорили с новой администрацией Соединенных Штатов о защите интересов как Украины, так и Европейского Союза.

Можем ли мы ожидать новых санкций против России?

Это возможно, и здесь может быть интересный момент, потому что Дональд Трамп уже заявлял, что он выставит определенные условия и Украине, и России, на которые те должны пойти. Если в отношении Украины он угрожал прекратить помощь, то в отношении России он как раз угрожал дополнительными санкциями. Такими санкциями может быть удар по энергетике России, дополнительные санкции против российских и нефтяных компаний и газовых компаний. И что главное: Дональд Трамп обещал, кстати, без привязки к России, сделать все от него зависящее, чтобы цена на нефть упала до 50 долларов за баррель. И будем честными, если он пойдет на этот шаг, это будут самые страшные санкции против России, потому что в этом случае российский бюджет уйдет в минус. И если мы учтем то, с каким дисконтом Россия вынуждена продавать свою нефть и газ за границу, и какие совокупные расходы несет из-за того, что это, ну фактически, серый импорт, если говорить о теневом танкерном флоте России, то все это ударит по российской экономике гораздо больше, чем предыдущие санкции.

Трамп еще во время своей предвыборной кампании обещал устроить настоящую полномасштабную торговую войну против Китая. Насколько этот сценарий возможен? И как это повлияет на мировую экономику в целом?

Я думаю, это вполне возможно, и об этом Трамп постоянно говорит. Более того, он вообще угрожал во время предвыборной кампании всем странам, которые отказываются от американского доллара, введением пошлины. Он угрожал непосредственно Китаю о введении отдельной пошлины на китайские товары и так далее, то есть он уже даже на уровне избирательной кампании был заточен на торговое противостояние с Китаем, и поэтому этот сценарий вполне возможен. Тем более что Дональд Трамп считает, что именно Америка и его администрация должны сдерживать Китай. И поэтому, если он начнёт торговую войну с Китаем, то ему придётся искать помощи у Европейского Союза, потому что Китай понимает, если начнётся масштабная торговая война с Соединёнными Штатами, то китайской экономике будет крайне нужно лояльное отношение со стороны Европейского Союза.

В своей предыдущей каденции Трамп выражал большую поддержку Тайваню. Если эта поддержка сейчас будет увеличиваться, не обострит ли это еще в большей степени отношения между США и Китаем?

Я думаю, что США Дональда Трампа будут идти на обострение с Китаем особенно в вопросах торговли, а для Китая это главное, и для китайской экономики, которая переживает сейчас не лучшие времена, это крайне важно. Помощь, например, Тайваню будет поводом для того, чтобы Китай шел на определенные обострения. Но здесь есть один нюанс. Если Соединенные Штаты помогут Тайваню критически укрепить свою оборону, то произойдет ли вторжение материкового Китая на Тайвань? Это большой вопрос. В самом маленьком месте в проливе 120 км для десантной высадки это крайне сложная задача и, я думаю, что Китай 10 раз подумает перед тем, как начать такую атаку, поскольку больше шансов получить военное поражение, чем получить какие-то победы.

Соединенные Штаты долгое время не давали Украине ATACAMS, которые бьют на более чем 300 км, именно потому, что часть была зарезервирована за Тайванем, поскольку как раз это оружие для Тайваня является стратегическим и может зачистить побережье Китая, там где есть наиболее возможное накопление войск для вторжения. Тайвань заранее начал строить несколько заводов по производству критически важных чипов, которые ранее производились только на Тайване, в Соединенных Штатах. Речь идет о трех заводах, и уже в следующем году первый должен заработать. Здесь есть диверсификация экономики абсолютно в духе Трампа, мол вы переносите в том числе производство Соединенных Штатов, а мы за это вам обеспечиваем безопасность. И Тайвань диверсифицирует риски на случай китайской агрессии, то есть Китай может разрушить производство на Тайване, но не остановить его.

И, собственно говоря, это тот стратегический союз, к которому должна стремиться Украина в, например, отношениях с Соединенными Штатами, чтобы в Украине был прямой экономический интерес Соединенных Штатов. И не зря некоторое время даже шла речь о залежах лития, которые для бизнеса Илона Маска и вообще для Штатов являются критически важными, но вот собственной добычи нет или есть в недостаточном объеме для того, чтобы удовлетворить потребности экономики Соединенных Штатов.

Как Вы считаете, поддержка Украины со стороны Соединенных Штатов как-то изменится после обострения отношений с Китаем из-за Тайваня? Или это связанные процессы?

Я подозреваю, что, к большому сожалению, по состоянию на сейчас для Дональда Трампа персонально, который будет формировать политику, это не связанные вещи. Но и украинская дипломатия, и европейская дипломатия, и наши друзья в Соединенных Штатах, в том числе среди республиканцев, должны сделать все, чтобы донести до Дональда Трампа вопрос, что все эти вещи связаны. И Тайвань, и ситуация на Ближнем Востоке, и Украина связаны тем, что фактически сформировался некий, знаете, черный Интернационал, новая ось зла, которая фактически манипулирует обострением, и идет на обострение в разных концах света. И это происходит так скоординировано, что нельзя замириться в одной точке мира и не получить обострение в другой. То есть это системная проблема, которую надо решать системно, и именно в привязке друг к другу. Я думаю, если удастся донести эту идею Дональду Трампу, то дело пойдет гораздо лучше. И тогда будет понятно, что в Украине сдерживают не только Россию, но и вообще эти диктаторские режимы (Китай, Северная Корея, Иран), которые являются по факту союзниками России.

Какова вообще роль Китая в этой войне России против Украины?

Очевидно, что Китай мог бы эту войну остановить, и очевидно, что именно благодаря Китаю Россия имеет возможности войну продолжать. По официальным данным Государственного Департамента, когда его глава Энтони Блинкен докладывал Конгрессу, что до 90% всей электроники идет через Китай, электроники в Россию, где-то 70% станков с числовым программным управлением тоже идет через Китай.

Все это говорит о том, что именно Китай фактически поддерживает базу России для того, чтобы она могла вести войну. Именно Китай закупает значительную часть энергоресурсов. Китай использует эту войну чтобы фактически войти и захватить целые российские отрасли. Речь идет об Автопроме, например. Все это говорит о том, что Китай действительно заинтересован в том, чтобы война продолжалась. Но здесь есть один важный нюанс, на котором стоит сыграть, потому что по некоторым оценкам по состоянию на сейчас Китай и Россия вышли на максимум своего сотрудничества в экономическом плане, это примерно 4-5%, которые есть в экономике Китая. Но Китай критически зависит от торговли, например, с Европейским Союзом, с Соединенными штатами. И вот доля этих стран превышает 40%.

То есть фактически Китай вышел на границу своих интересов в России и ему надо каким-то образом идти на деэскалацию в отношениях с цивилизованными странами. Здесь опять же есть возможности для того, чтобы давить на Китай. И это, кстати, один из вариантов, каким образом может Дональд Трамп заставить Россию садиться за стол переговоров, это давить не на Россию, а на Китай. Вот как он умеет: жестко, грубо, с ультиматумами. Но это может сработать.

Вы говорите, что Китай может остановить войну, но ему это не выгодно. С другой стороны, он выступает неким миротворцем, предлагает свой мирный план. Насколько можно сказать, что он на самом деле заинтересован в прекращении военных действий? Какую цель он на самом деле преследует?

Важно понимать истинную цель Китая. Потому что Китай увидел в войне России против Украины, в российской агрессии возможности для себя, для того чтобы переписать глобальную систему безопасности. Потому что эта система безопасности, которая сложилась после Второй мировой войны, была почти разрушена, когда Россия осуществила агрессию, интервенцию и незаконную аннексию территории Крыма. А уже в 22-м году фактически эта система была окончательно демонтирована, она перестала работать. И именно поэтому ООН, на которую мы очень жалуемся, Совет Безопасности ООН, оказались абсолютно недееспособными, потому что они были созданы, как продукт после Второй мировой войны и как раз должны были работать, как точка согласия сверхдержав, которыми были СССР и Соединенные Штаты. Сейчас эти системы не работают. И, очевидно, нужно создать новую. И именно поэтому есть много разговоров о Третьей мировой, потому что для того, чтобы создать новую систему безопасности, надо либо договориться всем крупным странам, либо получить свое право силой оружия. Именно поэтому Китай хочет быть модератором мирного процесса для того, чтобы во время этих переговоров говорить о новой глобальной системе безопасности, распределении на зоны влияния.

Собственно говоря, это не столько мои мысли, а это чуть ли не прямая речь Си Цзиньпина, который во время своей встречи в Сан-Франциско с Джо Байденом фактически прямым текстом предложил создание новых зон влияния, предложил возможности для сотрудничества и торговли: мол, мы просто не будем лезть в дела друг друга, договоримся и будем торговать, и это будет хорошо для всех. Путин говорит о многополярном мире, а Китай видит его биполярным, где на одном полюсе будет именно Китайская Народная Республика, а на другом — Соединенные Штаты и другие страны западного мира.

Раньше Украина называла Китай своим другом. А после этих страшных событий, связанных с войной, мы увидели истинное лицо Китая. Война рано или поздно закончится. На Ваш взгляд, как мы должны наши дальнейшие отношения развивать с этой страной, учитывая ее участие в этих кровавых событиях?

Это, кстати, очень интересный правильный вопрос, потому что по большому счету Китай действительно повел себя не как союзник. Более того, в Украине об этом почему-то не говорят, а, мне кажется, об этом надо говорить, когда мы начнем восстанавливать свои отношения с Китаем. Если вот какая-то из стран перед нами виновата, то это Китай. Виктор Янукович в декабре 2013 года совершил государственный визит в Китай, где было подписано большое соглашение о стратегическом сотрудничестве. В этом документе, кроме всего, было указано, что Китай обязуется воздержаться от поддержки и в том числе сотрудничества или любой помощи для страны, которая осуществила агрессию против Украины. Собственно говоря, один из моментов, почему Китай так избегает слова «война», а говорит о конфликте, недоразумении, и так далее, потому что, если он это скажет, то он собственноручно признает, что он нарушает свои обязательства перед Украиной. А Украина должна об этом напоминать. И, если будет идти речь об определенных ресурсах для восстановления Украины, то Китай может помочь Украине какими-то льготными кредитами, каким-то образом помогать в восстановлении.

Но я думаю, что Китай является страной, которую в первую очередь интересует интересы Китая, и поэтому надо очень, очень осторожно идти на какую-то китайскую помощь, потому что от этого уже страдали и страны Африки. Потому что Китай ставит все в такие условия, что эту помощь лучше и не брать. Поэтому это действительно должна быть стратегия, причем стратегия, которая должна быть согласована с нашими союзниками в первую очередь, Соединенными Штатами, которые имеют определенные претензии к Китаю. Чтобы мы не вошли с ними в конфликт, в том числе по восстановлению Украины. Потому что, очевидно, это будет осуществляться в первую очередь на западные деньги, и именно поэтому будет важно, какие компании участвуют в этом.

Вы еще упоминали интересные факты о том, что Китай создал настоящую тоталитарную систему на основе современных технологий, используя социальное кредитование, когда каждый шаг человека отслеживается. По Вашему мнению, в чем опасность этой системы в условиях, когда она находится в руках коммунистического режима?

Это система, которая практически полностью подчиняет людей. Ее тестировали на уйгурском автономном округе, где живут мусульмане, и это было интересно Китаю как инструмент укрощения территорий, которые являются нелояльными или вообще укрощения нелояльных сообществ. Фактически речь идет о цифровом концентрационном лагере, и это является большой опасностью, в том числе и с точки зрения внедрения этих технологий в других тоталитарных странах. С одной стороны, эти технологии значительно облегчают жизнь граждан в демократических странах, устраняют бюрократию, но важно, чтобы на определенном этапе не переходили эту тонкую грань между тотальным контролем над гражданином и возможностью максимально упростить ему жизнь. С другой стороны, эти технологии для тоталитарных режимов или авторитарных значительно облегчают жизнь, и значительно ослабляют сопротивление граждан, они также несут определенную угрозу по превращению демократических правительств в авторитарные. Есть примеры в Европе: Венгрия, которая является авторитарной страной, и если она начнет делать такие вещи, это может законсервировать авторитарные режимы на очень долгое длительное время.

Вы упоминали о том, что Россия может перенять тоже этот опыт.

Россия не просто может перенять, они этим занимаются достаточно активно, они внедряют эти технологии. Это тестирование началось во время ковида, когда таким образом пытались создать механизм контроля за перемещениями граждан. А сейчас у России действительно есть определенные законодательные инициативы для того, чтобы под другими названиями внедрять этот китайский опыт. Некоторые депутаты Государственной Думы открытым текстом говорят об очень интересном и классном опыте китайских товарищей по внедрению этого социального кредитования, поэтому Россия вполне может двигаться в этом направлении. И инициативы по тому, чтобы отсоединиться от ютуба, от Интернета — они являются составной частью этой системы, чтобы лишить граждан альтернативных источников и взять их под тотальный контроль.

По Вашему мнению, какую роль играют современные технологии в глобальных захватнических амбициях Китая?

Китай сам хочет стать производящей их страной. И не зря сейчас один из главных вопросов, например, чипов и их производства. Китай увидел на примере Украины, что такое современная высокотехнологичная война. И, я подозреваю, рассчитал, что скорой войны с захватом Тайваня не получится. Украинский опыт борьбы с российским флотом на Черном море, я думаю, дал очень много такой информации для того же Тайваня. Китай планирует модернизацию своих вооруженных сил. Китай охотится за технологиями по всему миру, чтобы сделать свою армию, свою экономику более модерновой. Ну и, по существу, я думаю, что Китай был бы не прочь создать альтернативную финансовую систему к доллару, к евро, но он потерял время, и об этом опять же говорят специалисты. Потому что это нужно было пытаться внедрять гораздо раньше. Но то, что для Китая борьба и охота за новыми технологиями является одной из стратегических задач — в этом нет сомнений.

Александр, спасибо Вам за исчерпывающее интервью.