Китай является выгодополучателем от того, что происходит в этой войне, считает Иван Ступак

Сегодня мы поговорим с Иваном Ступаком, военным аналитиком, консультантом комитета Верховной Рады по вопросам национальной безопасности и бывшим сотрудником СБУ. Тема нашего разговора — растущее влияние Китая, есть ли в этом опасность для Украины и как ее можно предотвратить.

Очевидно, этот год будет годом договоренностей. Некоторые эксперты говорят, что об остановке войны переговоры в первую очередь надо вести с Китаем. По Вашему мнению, является ли Китай стороной, каким-то образом вовлеченной в войну в Украине?

Китай — это сторона, которая прямо не вовлечена в эту войну. Мы же понимаем, что китайских военных нет в Российской Федерации. Напрямую китайские средства поражения — самолеты, снаряды, ракеты — в Россию не едут, потом в Украину не прилетают, поэтому говорить о прямом участии неправильно будет. Но есть действительно косвенное участие. Китай является выгодополучателем от того, что происходит вообще в этой войне, и обвинять его в этом просто неуместно, потому что все мы люди: каждый человек, группа людей или страна пытается вытянуть максимально что-то очень удачное, интересное для себя сделать, получить выгоду от любой ситуации, от любого кризиса.

Китайский иероглиф «кризис» равен также еще «возможность», то есть они ищут возможность в этом кризисе, который сейчас есть в Украине, в России, в Западной Европе вообще, в Западном мире. Они поставляют большое количество различных материалов в Российскую Федерацию, зарабатывают на этом огромные деньги. Материалы все, начиная от беспилотников, катушки к комплектующим, заканчивая различной микроэлектроникой. Китай используется как транзитная площадка для перегона различных подсанкционных товаров, которые напрямую в Российскую Федерацию поставить сейчас нельзя. Китай — это та сторона, которая имеет влияние на российского диктатора и при возможности или желании Китай это влияние может реализовать, надавив на Российскую Федерацию и заставить Россию остановить эту войну. Сразу я себя останавливаю: говорю что может, но пока не хочет, не имеет такого большого желания.

Я полностью поддерживаю тех людей, которые тоже остаются на позиции, что Китай — это ключевой игрок, возможно даже еще Индия также здесь, которые действительно могут остановить Путина, но пока этого не делают, потому что нет заинтересованности. Они ждут предложения от Западного мира, что Западный мир может предложить Китаю, для того чтобы он использовал свое влияние. И мы понимаем — это не о миллиарде американских долларов и даже не о 10 миллиардах американских долларов, это о чем-то гораздо большем.

Какую позицию на самом деле Китай занимает в этой войне, несмотря на официальную риторику о нейтралитете?

Мы знаем, что Китай поставляет различные комплектующие к беспилотникам Российской Федерации не прямо, опосредованно. Мы знаем, что китайским компаниям не запрещается поставлять эти комплектующие в Российскую Федерацию, то есть нет поощрения и нет прямого запрета. Видим, что Китай прекрасно получает выгоду от такой кооперации с Россией, забирая дешевые нефтепродукты, лес, уголь по бросовым ценам, и таким образом поддерживает свою экономику на плаву. С другой стороны говорить о всеобъемлющей поддержке Китаем Российской Федерации не приходится. Потому что компании и банки (имеется в виду премиальные Высшей лиги) придерживаются санкционной политики, которая введена странами западной Европы, США.

Никто не хочет ссориться в китайском бизнесе с Соединенными Штатами, потому что есть риск быть обрезанными в финансировании, допуске к мировому рынку финансирования, к мировому рынку технологии, поэтому пытаются придерживаться введенных санкций. Конечно, российские компании ныряют на уровень ниже... Доходят до региональных банков, которые помогают им проводить определенные платежи. Комплектующие, например, из Германии, из Великобритании, из Соединенных Штатов идут, например, в Объединенные Арабские Эмираты, потом перегружаются, едут в Гонконг, потом в материковый Китай, потом меняются все документы. Они уже едут в Российскую Федерацию. В таком смысле Китай помогает.

Учитывая это, можем ли мы рассматривать Китай как миротворца, когда он представляет свой мирный план по завершению войны?

Китаю, конечно, это интересно будет сделать. Представьте себе ситуацию, когда Западный мир три года помогает Украине, не может никак победить совместно Российскую Федерацию. А если Китаю удастся завершить эту войну исключительно дипломатически, то конечно Китай может от этого выиграть в регионе и вообще в мире и пронести такой тезис: мы не предоставили ни одного заряда, патрона, вообще ничего ни одной из сторон, но сумели эту войну остановить. В то время как Соединенные Штаты предоставили множество вооружения, они только «подогревали» эту войну, ничего не смогли сделать, то есть Китай снова может показать себя как великий миротворец.

Если забегать вперед, когда мы говорим о гипотетическом участии миротворцев в поддержании мира, когда война уже закончится... миротворцы появятся на территории Украины. Конечно, мы хотим видеть немцев, французов, поляков, латвийцев, эстонцев, литовцев... Российская Федерация захочет увидеть миротворцев и от стран, которые являются условно дружественными к режиму Владимира Путина: это Беларусь, Казахстан, Индия и, конечно, Китай. Другой вопрос — в каком количестве, сколько военнослужащих, на каком участке они будут находиться, какие у них будут полномочия, сколько по времени они там будут находиться, мы этого пока не знаем, но, я думаю, что Китай тоже будет привлечен.

Похоже, Китай уже вовлечен во многие процессы в Украине, в частности, по данным Safegard Defenders, в Одессе действует подпольный китайский полицейский участок. Известно, что такие полицейские участки воплощают репрессивные действия на территории других страны в отношении «неудобных» китайцев. В других странах такие полицейские участки закрывают. Чем на самом деле занимается эта структура здесь у нас, известно ли об этом властям? И что с этим делать?

Во-первых, об этой истории слышно было только от этой организации, которую вы назвали, от наших правоохранителей вообще никакой информации не поступало, что такое представительство было закрыто, прекращено. Если эта история и была, то присутствие этого представителя или нескольких представителей Министерства госбезопасности Китая было не афишировано, чтобы не портить отношения с Китаем. Мы понимаем, какие сейчас напряженные отношения в Соединенных Штатах с Китаем, мы понимаем, что Украина оказалась посередине, мы должны «балансировать» между Соединенными Штатами и Китаем.

С другой стороны, насколько я знаю, такие вот полицейские участки или представительства госбезопасности появляются там, где есть большая насыщенность граждан Китайской Народной Республики в определенных локациях (например Соединенные Штаты Америки — там есть чайна-тауны) и где как-то надо регулировать порядок внутренний. В этих компактных местах размещения граждан Китая присутствуют сотрудники полиции или госбезопасности, неважно, силовики. Они должны регулировать все, что там происходит, сообщать на свой материк о том, что там происходит. Конечно, есть там и карательная функция в случае, например, если проштрафился или есть претензии со стороны правительства Китая к этим гражданам, то эти представители конечно должны помогать этих граждан, скорее всего, транспортировать в Китай и там подвергать их наказанию. Об Украине, я не сказал бы что у нас такое большое присутствие китайцев, неважно в Одессе или где-то, чтобы размещать целое представительство, но, теоретически, такое же учреждение есть.

И есть такое понятие как экстраординационная выдача, то есть это банальное похищение. Это не просто там есть правовая система, когда Китай обращается к Украине: пожалуйста, надо какого-то выдать потому что он совершил какое-то там преступление у нас на родине — нет, то есть человека заворачивают условно в одеяло, накачивают наркотическими средствами и банально контрабандно в трюме корабля вывозят в Китайскую Народную Республику. В принципе каждая из стран крупных такие штуки или практиковала или практикует. Например Соединенные Штаты несколько раз пыталась это реализовать, Израиль это реализовывал. Украина играла в такие моменты, но исключительно на линии разграничения. Поэтому в принципе это возможно.

Есть информация о том, что у нас действуют институты Конфуция — это, скажем так, культурные заведения, которые спонсируются китайскими властями и в которых учат китайскому языку. Но их закрывают, вот в Швеции например полностью закрыли. Во многих вузах Канады Америки, других стран Европы их тоже закрывают из-за подозрений в том, что там осуществляется шпионская деятельность, а также вообще ведется пропаганда китайской коммунистической власти. Скажите пожалуйста, какое отношение к этим структурам в Украине? Понятно, что это вливание средств в нашу систему высшего образования, но все же нет ли здесь определенной опасности?

Риски есть огромные, но пока что во время войны и во время такой безумной зависимости от позиции Китая, я думаю, что украинской власти мало что вообще можно сделать.

Есть ключевые три программы, которые Китай активно использует для мировой экспансии, если сказать банально, примитивно — захвата всего мира. Первое — это общеизвестная программа «Один пояс — один путь», это транспортные маршруты, которые Китай создает для того, чтобы транспортировать свои грузы по всему миру. Скупает порты, другие какие-то логистические хабы, если их нельзя купить, то предоставляет деньги в кредит под большой процент, деньги вовремя вернуть не могут — эта площадка идет в собственность Китая, и потом уже Китай использует. Мы знаем, что Малайзия активно страдает от такой экспансии, пакистанские объекты были скуплены Китаем, то есть там экспансия есть. Это одна программа, которая используется, сейчас просто из-за войны в Украине она не развита, не работает.

Вторая программа — это «Сделано в Китае 2025», программа, которая была вообще анонсирована еще в 2015 году, она направлена на локализацию того, что производится в Китае, до где-то до 70%. Если раньше Китай, например, экспортировал сырье к таким маркерам (показывает свой маркер — прим. ред.), например, эту краску, то сейчас они хотят, чтобы все изготавливалось в Китае, почти 70%, все там, и этот кожух и этот колпачок, все-все, до 70%. То есть стоимость такого готового изделия намного больше, чем банальной краски. В чем смысл — что Китай активно скупает-тире-ворует технологии, патенты, везде, где только возможно, привлекает, например, западные компании к себе, затягивает потом, там копирует технологии. Срок работы совместных этих предприятий заканчивается, иностранцев выбрасывают, технологии остаются в руках Китая и он начинает делать большую-большую экспансию. Это в принципе copy-paste: скопировали, сделали: да, оно получилось на порядок хуже, но дешевле в несколько раз.

И последняя история — это военно-гражданская интеграция, это большая программа, которая пытается скооперировать военных и гражданских для достижения Большого синергетического эффекта. То, о чем вы говорите, об учениках и студентах — здесь эта программа тоже реализуется, потому что студенты ездят по разным локациям мира, по всем странам, которые интересует Китай, учатся, перенимают опыт, получают доступ к каким-то там моментам интересным, потом возвращаются в Китай, передают это все в специальные государственные или военные институты, и они потом реализуют все то, что было наработано в других странах, в том числе и в Украине.

Если резюмировать этот разговор, я скажу так, что пока что, даже если будут выявлены факты шпионажа со стороны Китая, а они были и раньше, я вам четко скажу, то скорее всего они будут пресекаться очень тихонько, объявляться например, если это сотрудник посольства, персоной нон грата, выдворяться за пределы Украины, но тихонько, без лишней «шумихи».

Продолжая тему некоего «мягкого влияния» Китая, давайте поговорим о Tiktok. Эта соцсеть становится все более популярной в Украине. Опять же, ее ограничивают за рубежом: в Албании, как мы знаем, ее запретили на год, в Америке тоже против нее планируют вводить более жесткие санкции из-за того, что она собирает данные пользователей, направляет их в Пекин. В связи со, скажем так, определенным сотрудничеством России и Китая, нет ли риска, что данные украинцев вообще могут направляться в Россию?

Я не думаю, что оно будет в Россию сразу поставляться, потому что Китай сам оперирует большими датами. Big Data — это один из компонентов в рамках программы «Сделано в Китае 2025», которые они аккумулируют и затем используют в собственных нуждах. Передавать россиянам информацию о том, что интересует девочек 13-15 лет в тиктоке, ну это в принципе не очень интересно. А вот что интересует китайцев — как этим можно воспользоваться. Например, их интересуют какие-то там бельчата, зайчата, «кря-кря», что угодно, и Китай, анализируя эти большие биг-даты, прекрасно понимает, под кого надо настраивать производство в Китае. Их интересует бижутерия, косметика — и Китай уже знает, что интересует эту возрастную группу, что надо производить. Рекламу конкретно этой категории девушек вбрасывает и они покупают. Китай на этом зарабатывает. Я думаю, что для большого-большого бизнес-интереса. Так же, оно, я думаю, работает, как и в свое время Cambridge Analytica, когда они собирали данные о заинтересованности людей, что они кликают, что они смотрят, сколько они смотрят и потом используют это конечно сначала в бизнес-процессах, а потом можно конечно для усиления своего влияния вообще на происходящее в конкретной стране.

Мне кажется, Tiktok рассчитан не только на девочек-подростков.

Это на подростков рассчитано. Ну... У меня нет Тиктока, потому что там информация подается в стиле фастфуд. Там просто шквал. Бывает иногда от Фейсбука устаешь капец, сколько там всего летает, а здесь залетает просто вот шквал всего. И оно в стиле фастфуд. Wall Street Journal назвал это «Rotten Brain», то есть «гниющий мозг». То есть мозг разлагается от такого шквала информации, который невозможно просто-напросто переработать.

А ведь есть риски того, что не просто данные о том, что ищут в Тиктоке, передаются, а вообще данные с мобильных телефонов: с кем человек говорит, о чем говорит. Так же, как и китайские мобильные телефоны или маршрутизаторы, роутеры, которыми наполнен украинский рынок, и они есть на украинских стратегических предприятиях, китайские камеры наблюдения... Что Вы об этом скажете? Это все оборудование тоже запрещают из-за риска для национальной безопасности. А мы наоборот этим «обкладываемся» все больше...

У нас просто нет альтернативы. Китай дает действительно очень дешевую цену тем интересующим Украину компонентам, камерам наблюдения, роутерам. Это действительно, извините, шаровые цены, по сравнению с тем, сколько оно может стоить. И конечно, когда государство закупает… Например, есть японский аналог — он стоит там 100 $, а вот китайский аналог стоит 25, понятно, что у нас политика такая: чем дешевле, тем лучше, дороже не надо брать, при условии что есть дешевое изделие.

Берут дешевое изделие, устанавливают его, и конечно здесь много нюансов, которые потом работают против нас. Например, я знаю, что в канадском посольстве (кажется, это был Афганистан) специалисты обнаружили, что камера видеонаблюдений прямо в режиме нон-стоп передает куда-то такие сумасшедшие объемы информации… канадцы не понимают, куда оно идет. Проанализировали конечный путь и увидели, что все видеонаблюдение передается в специализированные институты в Китае, то есть он там уже анализирует, что происходит рядом с посольством Канады.

Если умножить это на китайские автомобили, на китайские смартфоны, на китайские видеокамеры, на китайские маршрутизаторы, роутеры… Это действительно получается, что сумасшедшие объемы информации, Big Data будут оперированы в Китае, они их составляют, они их систематизируют и потом будут использовать: во-первых в промышленном шпионаже, во-вторых в политическом шпионаже. Где-то там компромат… А вообще это просто контроль. В любой момент эти технологии будут просто отключены. Как сейчас угрожают, что завезенные, например, в Россию неофициально автомобили китайского производства — их будут просто выключать. Представьте себе, автомобиль выключается — и все, это просто куча железа вместе с пластиком, с каким-то там прежним программным обеспечением. И так можно влиять на мир.

Итак, резюмируя, Вы ответили, что это вопрос цены. Все эти китайские гаджеты намного дешевле для нас обходятся, но с другой стороны мы видим, насколько Китай сейчас поддерживает Россию в войне, и потом — это коммунистическая страна, а Украина все же выбрала для себя путь декоммунизации. Насколько вообще оправдано такое сотрудничество: на весах с одной стороны деньги, с другой стороны более такие морально-этические вопросы, которые затрагивают уже всех украинцев. Когда война закончится, очевидно, Китай будет также участвовать в восстановлении нашей страны. Нет ли здесь угрозы от китайских инвестиций в наших стратегических отраслях? Мы знаем, как Китай делает зависимыми другие страны от своих кредитов, через деньги руководит политическими процессами в странах. Как Вы считаете, будут развиваться наши отношения с этой страной?

Вот это замечательный вопрос. Вы правильно говорите, что бесплатных денег не бывает, за все деньги нужно будет платить. Если вам их дают, если дают бесплатно, то потом будет просьба о определенных услугах. Конечно, китайские инвесторы будут предлагать еще раз инвестиции, и нам я не думаю, что нужно отказываться от этих инвестиций, но нужно смотреть на условия: какие условия, на каких основаниях они даются, на какой период времени. Понятно, что западные инвестиции тоже не бесплатны, за них нужно выплачивать процент по кредиту, если он есть. Это называется управление рисками. Да, заходит инвестор — на каких условиях, что он предлагает, что можно получить, а что можно потерять? Это управление рисками.

Анна Варавва